Революционные траектории и марксизм сегодня

Груша Гилаева: Недавно издательство Verso опубликовало вашу новую книгу «Революционные пути позднего Маркса: колониализм, гендер и коммунизм коренных народов». Она является продолжением вашей книги «Маркс на периферии» (2010), в которой вы рассматривали, как взгляды Маркса на национальное самоопределение, этничность и незападные общества менялись на протяжении его жизни и творчества. В новой книге вы анализируете так называемые этнологические записки позднего Маркса, включая размышления о племенах ирокезов в Северной Америке, сельских коммунах в Индии и Российской Империи, древних кельтских общинах в Ирландии и так далее. Вместе эти книги раскрывают сложность мысли Маркса, выходящую за рамки редукционизма. И все же, почему мы должны читать Маркса сегодня и какого именно Маркса?

Кевин Андерсон: Маркс как главный критик капитализма вновь играет важнейшую роль для анализа современности с начала XXI века — или, по крайней мере, с начала Великой рецессии. Поэтому мою новую книгу, вероятно, следует читать в контексте значимости всех его трудов. Сегодня ведется множество дискуссий, в которых вновь возникает его фигура: критика политической экономии или анализ фашистской угрозы — они также заслуживают внимания. Моя же книга скорее является ответом на критику, звучащую на протяжении последних пятидесяти лет, начиная с публикации «Ориентализма» Эдварда Саида (1978). В академических и интеллектуальных кругах редко можно услышать «Я люблю капитализм, поэтому Маркс неправ» или «Капитализм — рабочая и эффективная система, нравится нам это или нет, так что Маркс устарел». Намного чаще в [американских] университетах звучит другое утверждение: Маркс — белый мужчина XIX века, который не понимал проблем, связанных с гендером, расой, колониализмом, а тем более — с ЛГБТК+ или с коренными народами, то есть с тем, что сегодня часто становится точкой сборки протестных движений. Предполагается, что Маркс тут ничего предложить не может. Есть также небольшая, но растущая группа, которая, напротив, идентифицирует себя с Марксом, но утверждает: «Нам нужно сосредоточиться на классе и экономике». Эти группы — например, сторонники Берни Сандерса, с одной стороны, и люди из DEI (разнообразие, равенство, инклюзивность) — с другой — спорят между собой. В академической среде мне не раз приходилось слышать: «Почему эти белые мужчины так озабочены классовым вопросом?»

Однако я следую марксистской традиции, которая еще во времена Второй мировой войны подчеркивала необходимость объединения этих вопросов. Это было небольшое течение [среди представителей которого такие фигуры как Сирил Джеймс, Грейс Ли Боггс и Рая Дунаевская], но на основе этого интеллектуального фундамента, особенно наработок Дунаевской, я всегда был склонен рассматривать Маркса как многогранного мыслителя. Я начал серьезно исследовать эту тему около 25 лет назад. В последнее десятилетие я и ряд других ученых пытались показать, что в поздних работах Маркса многие из этих вопросов выходят на первый план. Например, там он писал о гражданской войне в Соединенных Штатах и затрагивал пересечение расового и классового угнетения. Речь не о том, чтобы доказать, что Маркс был «не так уж плох», как его представляют. Конечно, он предложил глубинную критику капитала и классовой структуры, и мои исследования показывают, что рассмотрение капитализма включает как локальную,так и глобальную перспективу.

Мы ищем теоретические инструменты для осмысления мира, но при этом должны применять их к конкретным обществам, к конкретной борьбе, к конкретной этнической, гендерной и сексуальной идентичности. Все это необходимо как-то соединить.

Существует множество направлений критической и радикальной мысли, которые, как правило, исключают капитал и класс из серьезного рассмотрения. Несколько лет назад я составлял междисциплинарную программу для студентов в Университете Калифорнии в Санта-Барбаре и не нашел ни одного курса с названием, содержащим слово «класс» или «экономическое неравенство». В частности, на факультете социологии, где я работаю, не было курса по социальной стратификации. То же самое в той или иной степени верно и для ежегодной программы Американской социологической ассоциации. Я надеюсь, что моя работа и работа других исследователей, таких как Хизер Браун, Кохэй Сэйто, Август Нимц, Марсело Мусто, Дэвид Смит и Эндрю Хартман (с его новой книгой «Карл Маркс в Америке»), изменят ситуацию. С учетом этих наработок нельзя так легко отбрасывать его наследие, как это делает, например, Седрик Робинсон в своей книге [«Черный марксизм: становление черной радикальной традиции», 1983], не добавив хотя бы примечание о том, что Маркс, хотя и был проблематичен в некоторых вопросах на раннем этапе, но в поздних работах значительно расширил свой горизонт.

Груша Гилаева: Какова связь между различными «Марксами» и борьбой против фашизма?

Кевин Андерсон: Существует множество левых теорий фашизма, но я считаю, что две из них являются лучшими: теория колониализма и традиция, которую начал развивать Троцкий. Начнем со второй. Кстати говоря, ее можно проследить в работах таких авторов, как Эрих Фромм, хотя эта связь не очевидна. Так вот, по мнению Троцкого и Эриха Фромма, фашизм отличается от более ранних реакционных движений тем, что опирается на мелкую буржуазию. В этом смысле фашизм имеет популистскую привлекательность. Мы, как левые, в свою очередь, должны попытаться эту социальную базу перехватить и привлечь на свою сторону.

Согласно теории расового колониализма — я думаю, что Аме Сезар был одним из первых, кто сформулировал ее основной тезис, — преступления Гитлера в Европе в значительной степени повторяют стратегии, применявшиеся ранее в колониях. Наиболее очевидным примером здесь являются зверства короля Леопольда в Свободном государстве Конго. Британцы и французы не сильно отставали в своей жестокости. Расовая политика колониального проекта, весь этот расизм с сочетании с более современной расовой формой антисемитизма, которая формировалась глубоко внутри западной культуры, вышли на первый план в фашизме. Сейчас эти две теории не очень взаимосвязаны, но должны быть. Они также в некотором роде повторяют современные дискуссии среди левых, о которых я упомянул ранее.

Груша Гилаева: В своей книге вы также показываете, что в поздних работах Маркс видел потенциал революционного преобразования в периферии, а не в капиталистическом ядре, как раньше. Почему, по-вашему, он изменил свою точку зрения?

Кевин Андерсон: Конечно, восстания против колониализма имели место и раньше, но давайте рассмотрим несколько примеров, которые произошли при жизни Маркса. В 1850-х годах в Китае произошло восстание Тайпин — оно не было антиколониальным, но все же произошло в регионе, который был полуколонией. Кроме того, китайцы сопротивлялись колониальному влиянию во время двух опиумных войн. В 1857–58 годах в Индии произошло восстание сипаев. Однако, за исключением, возможно, восстания Тайпин, эти восстания не имели социальной повестки — они не требовали большего равенства, равных прав для женщин и других вещей, которые мы сегодня ассоциируем с левой повесткой. Кроме того, они не были и национально-освободительными движениями. Но к концу 1860-х и 1870-х годов [антиколониальные восстания] приобрели характер, который мы могли бы считать левым или прогрессивным.

Маркс всегда поддерживал Ирландию, а к концу 1860-х годов он открыто поддержал движение фениев — частью которого позже стала ИРА — и его левый национализм. В те дни фении были несколько отдалены от церкви и боролись за освобождение крестьян, а также за национальное освобождение. Теперь посмотрим на Российскую Империю, которая в его глазах была реакционной страной: она действовала как контрреволюционная сила против венгерской революции 1848 года, и Маркс считал ее жандармом Европы. После крестьянских восстаний 1850-х годов, отмены крепостного права в 1861 году и сопутствующей земельной реформы в России в 1870-х годах возникло народническое движение. Именно народники [которые видели в крестьянстве, а не в рабочем классе, проводника социалистической революции в России] начали переводить работы Маркса, и те широко обсуждались. В то же время после подавления Парижской коммуны в 1871 году западноевропейское рабочее движение находилось в упадке до тех пор, пока в 1889 году, через шесть лет после смерти Маркса, не был создан Второй Интернационал. 

Если эмпирически посмотреть на революционные возможности в мире с 1869 по 1883 год, когда умер Маркс, то помимо Парижской коммуны, которая была быстро подавлена в 1871 году, сильные революционное брожения происходят в Ирландии, России, а также в Индии. В случае России и Ирландии в крестьянских движениях также присутствует левый элемент, который Маркс считает очень важным.

Груша Гилаева: Можем мы тогда поговорить о современном контексте: существует ли какой-то метод оценки революционного потенциала или направления, в котором может развиваться революционная траектория? Как вы ясно объясняете в книге «Маркс на периферии», поздний Маркс сомневался в том, что революция начнется в Англии, несмотря на то, что она была центром капитализма XIX века и имела самый большой рабочий класс.

Кевин Андерсон: Для меня это самый сложный вопрос, и я не полностью раскрыл его в новой книге. Для Маркса было очевидно, что английский рабочий класс обладал огромным революционным потенциалом, поскольку на тот момент он был самым крупным промышленным рабочим классом в мире — ни одна другая страна не могла даже приблизиться к уровню индустриализации, достигнутому Великобританией в 1860–70-х годах. Кроме того, английские рабочие имели самое сильное профсоюзное движение. По всем признакам, именно здесь должна была произойти революция, призванная уничтожить капитализм. В то же время он отмечал, что английских рабочих сдерживали различные факторы. Один из них — это предвзятость к ирландским рабочим внутри Великобритании, сравнимая с расовой ненавистью, которую испытывали бедные белые в южных штатах Америки к чернокожим — бывшим рабам. Эта ненависть разделяла рабочий класс. Поэтому английским рабочим должна была придать революционный стимул поддержка восстания в Ирландии. 

Затем, в конце 1870-х — начале 1880-х годов, Маркс был склонен считать, что революция в Европе может начаться в Российской империи и распространиться на Германию и Австро-Венгрию, а затем французы с их революционной традицией каким-то образом вмешаются. Таким образом, давление, но также и вдохновение извне, сделают свое дело. Однако некоторые интерпретируют этот [поворот в мысли Маркса] в квазимаоистском ключе: английские рабочие — расисты и реакционеры, и поэтому все должно произойти извне. Я же убежден, что он не проливал бы столько чернил об английских рабочих, если бы не считал, что у них есть революционный потенциал. И ведь, в конце концов, Маркс занимался английскими рабочими. У них были революционные возможности, но революция — многогранное, комплексное и интернациональное дело.

Почему я так в этом уверен? Потому что, хотя в 1869–1870 годах Маркс и пишет о том, насколько искажено сознание английских рабочих, всего лишь за шесть лет до этого он превозносил английский рабочий класс и его сознание до небес. Дело в том, что во время Гражданской войны в США английские рабочие не поддержали английскую интервенцию на Юге с целью отделить его от США и обеспечить поставки хлопка в Англию. Рабочие выступали против вмешательства на стороне Юга даже ценой потери своих рабочих мест, поскольку Гражданская война в США повергла английские текстильные фабрики в огромный промышленный кризис из-за нехватки хлопка. Таким образом, он не мог за шесть или семь лет просто решить, что английские рабочие внезапно стали реакционными. Дело вовсе не в том, что поздний Маркс перестает думать о социалистическом потенциале рабочего класса в таких странах, как Англия, Франция и Соединенные Штаты, а в том, что он усложняет [свое понимание революционного процесса] с точки зрения трудностей, возникающих на пути развития этого революционного сознания, а также мотивации и видения победы. Одновременно он начинает мыслить более широко, отмечая различные революционные возможности по всему миру.

Груша Гилаева: Раз мы говорим о сложных противоречиях, я хотела бы затронуть вопрос о роли России в современном капитализме. Как вы упомянули, Маркс внимательно следил за тем, что происходило в Российской империи. Она не была индустриализированной, была довольно реакционной, и он видел в ней империалистическую державу. Через 35 лет после смерти Маркса она рухнула под тяжестью собственных противоречий, усугубленных межимпериалистической Первой мировой войной, и была заменена Советским Союзом, который стал центром притяжения для социалистических и коммунистических движений в странах третьего мира, соперничая с Китаем после китайско-советского раскола в 1960-х годах. Россия Путина, возникшая из искалеченной рыночной демократии Ельцина, по-прежнему рассматривается левыми как своего рода прогрессивная антиимпериалистическая сила. Как вы оцениваете роль России в современном капитализме и политике в свете ее полномасштабного вторжения в Украину?

Кевин Андерсон:

‍Я думаю, что одна из особенностей путинизма — идеологии нынешнего российского режима — заключается в странном смешении славянофильского национализма XIX века и неосталинизма.

Сегодня и Сталин, и Александр Солженицын — величайший враг Советского Союза — являются великими героями современного российского государства. Является ли Россия империалистической державой? Да. Ее власть носит в основном региональный характер, поэтому это не то же самое, что в 1950-х годах, когда Советский Союз был сверхдержавой как в военном, так и в политическом и экономическом плане. Для некоторых людей он также был привлекательной моделью. Я не думаю, что сегодня что-то от этого осталось. Но даже несмотря на то, что Китай является второй экономической державой в мире, Россия остается второй военной державой. Несмотря на то, что ее технологии немного устарели, Россия по-прежнему обладает многочисленными ядерными боеголовками и возможностью их доставки.

Есть еще одна важная вещь, на которую, как мне кажется, вы намекаете в своем вопросе,  — БРИКС в целом. Их политика является неолиберальной. Даже если эти страны являются противовесом гегемонии США, какое значение это имеет? Что это означает, например, для стран в Африке? Вместо французского иностранного легиона у них будет ЧВК «Вагнер». Чем это лучше? Это ведь не Че Гевара, даже не культурная революция Мао, которая, какой бы ужасной она ни была, по крайней мере претендовала на то, чтобы радикально изменить человеческие отношения. Нет, они хотят больший кусок пирога, но чтобы пирог был точно с такой же начинкой и глазурью. Конечно, это показывает слабость левых, если они видят здесь какую-то лучшую альтернативу. 

Нас огорчает то, что США помогают Израилю уничтожать Иран, и, похоже, этому нельзя никак помешать. Конечно, хочется, чтобы кто-то бросил вызов Соединенным Штатам и их союзникам. Наблюдая за тем, как Путин вторгается в Украину, а Китай демонстрирует свою экономическую мощь и не подчиняется тарифам США, некоторые склонны думать: «Это же хорошо, по крайней мере, США не могут делать все, что пожелают». Однако в такой реакции нет никакой позитивной программы.

Это возвращает нас к тому, почему Маркс был так воодушевлен Россией в 1870-х годах. Конечно, он видел, как интеллектуалы Российской империи поддерживали связь с формирующимися революционными движениями, переводили «Капитал» и обсуждали его. Однако его интерес к деревенской общине не означает, что он думал, что крестьянское восстание просто присоединится к социалистическому движению на Западе, чтобы немного ослабить капиталистическую систему. Он видел в крестьянской общине семена коммунистического устройства общества. При этом он не считал, что русская община может развиваться и защищаться от внешнего влияния самостоятельно. Он довольно четко говорит, что только в союзе с революционным рабочим движением Запада и с современными технологиями она может реализовать свой потенциал.

Груша Гилаева: Вы относите общины коренных народов и крестьянские коммуны к потенциальным революционным субъектам, которые исследовал поздний Маркс. Что это означает для революционной стратегии левых сегодня? Учитывая, что, например, в России число коренных народов неуклонно сокращается?

Кевин Андерсон: Как и везде. Есть исключения — в Боливии, я думаю, коренное население составляет большинство и использует свой коренной язык, а не испанский, в качестве родного. Уточню, что я имею в виду скорее сельское население, потому что русская деревня не была [тем, что мы сегодня понимаем под] коренным сообществом, и различные формы домодерного коммунизма, которые сохраняются в разных формах. Когда люди переезжают в города из сельских районов, они приносят с собой разные представления. Если посмотреть на Турцию, то власть Эрдогана часто объясняют его опорой на недавно урбанизированное сельское население, которое, как считается, поддерживает политический ислам, запрет на алкоголь и ношение женщинами хиджабов. Если это правда, то есть такая консервативная тенденция среди сельского населения и даже некоторых коренных народов. Но есть и другая сторона — более сильное чувство коллективной идентичности и социальной солидарности в противовес буржуазному индивидуализму. Эти недавно пролетаризированные группы населения приносят с собой свои собственные формы взаимопомощи и солидарности.

Этот вопрос также связан со старым спором внутри западного пролетариата — кто является самым революционным рабочим в таком месте, как Чикаго? Являются ли ими квалифицированные немецко-американские рабочие, такие как братья Рейтер, — и особенно те, кто находится левее них? Они были промышленными рабочими второго или третьего поколения: квалифицированные рабочие, участвовавшие в профсоюзных движениях, читавшие социалистическую литературу. Действительно, в этом есть смысл, ведь они были «передовыми» рабочими, как их называли в социалистическом лексиконе.

С другой стороны, как насчет таких людей, как мой бывший товарищ Чарльз Денби, автор книги «Возмущенное сердце, дневник чернокожего рабочего»? Он приехал в Детройт в 1943 году, в разгар войны; он даже не знал такого слова — «забастовка». Из южных штатов прибывало много чернокожих рабочих, и они были очень злы. Они думали, что на Севере они будут свободны, но они были шокированы, когда осознавали, что это не так. Денби начинал забастовку, заявив, что все рабочие должны одновременно уволиться с работы, потому рабочих мест было много, и они заставили руководство согласиться на их условия. Так кто из рабочих более революционен [«передовые» или те, кто не знаком с социалистической культурой]? В той ситуации — новые чернокожие рабочие. Однако я думаю, что нам нужны и те, и другие. Мы бы вообще не вели этот разговор, если бы не считали важным сохранять подобные дискуссии и традиции для социальных движений, ведь ни ты, ни я не являемся кабинетными учеными, никак не связанными с активизмом.

В то же время нужно признать, что самые революционные формы борьбы часто исходят от людей, которые даже не владеют социалистическим словарем.

Груша Гилаева: Можно ли извлечь какой-то метод или критерии из описанной траектории мысли Маркса? Можем ли мы использовать этот метод, когда речь заходит о субъектах и союзниках в борьбе за революционные перемены? Ленин ссылался на письмо Маркса к Мейеру и Фогту, утверждая, что пролетариат угнетающей нации должен поддерживать борьбу угнетенной нации за самоопределение. Считаете ли вы, что нам нужно вернуться к Марксу, чтобы легитимизировать такие утверждения? Или, скорее, работы Маркса могут быть полезны для поиска метода, позволяющего проводить такие различия?

Кевин Андерсон: Вероятно, нигде в мире Маркс больше не является авторитетной фигурой. Хотя, возможно, он более уважаем в нескольких крупных странах, таких как Бразилия или Индия, и, конечно, в нескольких более мелких. Там еще есть много интеллектуалов и социальных движений, которые соотносят себя с марксизмом. Я оставляю в стороне Китай, где марксизм больше связан с карьеризмом, чем с реальной приверженностью марксистской мысли. Ленин, возможно, был первым, кто использовал термин «национально-освободительные движения». Однако является ли такое движение националистическим? Если оно антиимпериалистическое, то является ли оно освободительным? Является ли оно реакционным? Или имеется в виду сочетание всего вышеперечисленного? Маркс и Энгельс уже в «Коммунистическом манифесте» используют фразу, которая, по-видимому, выражает неприятие национализму: «Рабочие не имеют отечества». И все же на заключительных страницах «Манифеста» он также настаивает на том, что рабочий класс должен поддерживать Польшу и ее стремление к независимости как нации. Сам Маркс этого не говорит, но в моей книге «Политическая социология революций XXI века» я пытаюсь показать, что гендер часто можно использовать как лакмусовый тест. Это один из способов отличить более фундаменталистские движения — например, иранских аятолл или «Братьев-мусульман», которые являются антиимпериалистскими и поддерживают палестинцев, но по своему социо-политическому содержанию, в том числе из-за отношения к гендеру, они в лучшем случае консервативны. С другой стороны, у нас есть очевидно левые движения, такие как Рожава в Сирии, которые глобальным левым очень легко поддерживать. Однако когда произошли гигантские восстания, такие как «Арабская весна», они не были явно левыми, но они определенно не были и фундаменталистскими или исламистскими. Молодые люди, участвовавшие в протестах, и даже те из них, кто вышел из исламистских групп, не имели ничего общего с иранскими фундаменталистами в 1978 году. На улицах Туниса или Египта в 2011 году не звучал лозунг «Ислам — это решение». В целом, когда мы смотрим на антиимпериалистические движения, мы часто можем использовать гендер — а также, конечно, класс, — чтобы провести это различие.

Груша Гилаева: В «Политической социологии» вы также отмечаете схожесть между борьбой палестинского народа против оккупации Израиля и борьбой украинского народа против российской агрессии. Какая здесь связь? Такая позиция, кажется, противоречит мейнстримной позиции американских левых. Хотя все согласны с тем, что Палестину нужно поддерживать, когда речь заходит об Украине, мнение совершенно иное.

Кевин Андерсон: Ну, чисто эмпирически, можно упомянуть о жесточайших репрессиях в таких местах, как Мьянма/Бирма прямо сейчас, где восстание подавляется военной силой. Но даже там армия не говорит: «мы уничтожим бирманский народ». В то время как и Израиль вместе США при Трампе, с одной стороны, и Россия и Беларусь, с другой, отрицают право на существование целых народов. Согласно путинской доктрине, «Украина на самом деле даже не существует как страна. Она никогда не существовала. Украинский язык — это просто диалект русского. А те, кто считает, что они существуют, — все фашисты и нацисты. По этой причине их нужно уничтожить». В свою очередь Трамп и Израиль все чаще заявляют, что могут изгнать всех палестинцев не только из Газы, но и с Западного берега, выгнать их неизвестно куда, если не хуже. Поэтому понятно, что наши левые обеспокоены ситуацией в Палестине, потому что мы как американцы финансируем, консультируем по военным вопросам и поддерживаем через наше правительство и все наши институты войну в Газе. Также понятно, почему в мейнстримных корпоративных СМИ украинцы изображаются как герои — по геополитическим причинам. Но эти две борьбы очень похожи.

Я видел небольшую левую группу внутри украинской диаспоры. И есть небольшая левая часть среди русских в изгнании.

Я вижу, как украинские левые принимают резолюции в поддержку Палестины, но я не вижу, чтобы прозападные палестинские группы делали что-то подобное в отношении Украины. Напротив — я вижу молчание.

Это очень печально. Но это борьба, которую нужно вести заодно, если мы смотрим на ситуацию более глобально. После печально известной встречи Зеленского и Трампа в Белом доме США выбили почву из-под ног Украины. Без этой поддержки извне очень вероятно, что значительная часть территории Украины будет постепенно захвачена. Я не думаю, что Украину можно покорить, но ее могут расчленить.

И это действительно ужасно, потому что отсутствие поддержки отталкивает украинцев и проукраински настроенных людей от левого движения. Чем чаще кто-то вроде Зеленского говорит: «Мы поддерживаем Израиль, потому что их проект по борьбе с терроризмом и насилием аналогичен нашему», тем труднее левым поддерживать Украину. Зато, похоже, трамписты без труда находят сходство между Украиной и Палестиной, поскольку они хотят разгромить и ту, и другую. Я не преувеличивал в своей книге, когда писал, что идет борьба за само существование этих наций. И мы видим, что Трамп находится на неправильной стороне истории в обоих случаях. Может быть, этот факт откроет людям глаза.

Я думаю, сам тот факт, что левые не могут сделать больше, — это симптом реакционности нашего времени. Я помню времена 1968 года в Чехословакии или 1980 года в Польше — тогда гораздо большая часть левых в мире поддерживала Чехословакию и Польшу, чем сегодня — Украину. И самих левых было гораздо больше. А когда левых больше, это значит, что у них есть социальная база. Когда у тебя есть всего несколько тысяч человек, связанных с определенной политической линией, ты можешь прямо или косвенно поддерживать режимы вроде Асада в Сирии или даже Северную Корею — и не потеряешь много. Но если у тебя есть поддержка среди рабочего класса или других широких социальных сил — они уйдут из твоей партии, как это случилось с французской компартией после 1956 и 1968 годов.

Груша Гилаева: Считаете ли вы, что среди левых есть тенденция отождествлять государство с народом? Многие левые считают, что Владимир Путин каким-то образом представляет весь российский народ, несмотря на все сфальсифицированные выборы, организованные им. Зеленский также выражает волю всего украинского народа, а ХАМАС, что любопытно, выражает волю палестинского. Но эта тенденция не распространяется на США, где никто не отрицает, что разрыв между частью народа и правительством никогда не был так велик.

Кевин Андерсон: Такой способ мышления восходит как минимум к сталинизму. Сталинисты вполне открыто утверждали, что одни народы почти по своей природе революционные, а другие — реакционные. Например, чеченцы считались реакционными, и поэтому их депортировали в Казахстан. В одной из речей Сталина в начале 1930-х годов он говорит, что именно русский, а не советский народ является самым революционным. И, конечно, если мы революционны, то, входя в Украину, мы само собой делаем что-то хорошее. Существует устойчивая тенденция к маргинализации, и, как мне кажется, чем дальше мы уходим от так называемого западного центра, тем легче в глазах доминирующей глобальной культуры игнорировать сложность и разнообразие других обществ. Из-за ориентализма и прочих предубеждений людям трудно видеть палестинский народ как негомогенный. Я много изучаю вопрос Ирана, и людям [в США] также очень трудно видеть иранское население как негомогенное.

Это большая проблема, и, конечно, здесь проблема класса становится действительно важной. Все общества, которые я знаю в современном мире, имеют правящие классы. Насколько можно судить, в Китае сейчас может быть наибольшее экономическое неравенство среди всех крупных держав.Там полно настоящих миллиардеров, при этом большинство населения живет беднее, чем в странах Запада. Так что экономическое неравенство в Китае на самом деле больше, чем во Франции или США. Индекс Джини также показывает, что Южная Африка занимает первое место по экономическому неравенству. 

Даже в 1960-х годах мы не так уж часто слышали о классе в контексте антиимпериалистических движений. Украина не противостоит империализму ЕС и Северной Америки, а Путин утверждает, что он это делает. И в этом — дополнительная проблема: если левые когда-нибудь снова станут массовой силой, нам будки крайне трудно говорить, что мы за демократический социализм, и при этом не осуждать действия Путина в Украине. Или утверждать, что нельзя критиковать иранский режим только потому, что он подвергается давлению со стороны Израиля и США. Это напрямую связано с тем, какое общество мы вообще хотим построить. Одна из причин, по которой мы в молодости поддерживали Чехословакию, заключалась в том, что мы заявляли о своей оппозиции официальному социализму СССР. Если не делать такого рода вещи, то в конечном итоге мы получим весьма туманный интеллектуальный и политический проект.

Кроме того, в США мы являемся частью этого гигантского империалистического аппарата; на протяжении десятилетий наше правительство постоянно осуждало другие страны — хотя с приходом Трампа это стало еще более циничным — за то, что они недемократичны. Реагируя на это, левые тоже считают, что не имеют права критиковать Китай или другие государства, как будто это антисоциалистическая или антимарксистская позиция. Но должен ли наш анализ класса, пола или расы/этнической принадлежности останавливаться за пределами США, ЕС и Японии? Можем применять его в таких местах, как Китай, Россия и Ближний Восток? Конечно, можем.

В противном случае всегда будут левые или прогрессивные силы, которых мы не слышим. Вместо этого мы должны поддерживать их в каждой стране мира. Поступать иначе означало бы порвать с Марксом и лучшими традициями марксизма.

Груша Гилаева: Я рада, что вы упомянули Иран, потому что позицию по текущим атакам и ответной реакции очень сложно выработать. С одной стороны, есть своего рода редукционистский антиимпериализм, который утверждает, что любые действия против иранского режима означают поддержку присутствия США на Ближнем Востоке. С другой стороны, есть еще одна редукционистская позиция, которую разделяет часть иранских эмигрантов, которые поддерживают любое вмешательство и свержение режима в Иране, даже если это приведет к уничтожению всей страны. Кажется, что существуют две противоположные позиции, и обе они не совсем правильны.

Кевин Андерсон: Разумеется. Я не могу вспомнить ни одну другую страну на Ближнем Востоке, в которой за последнее столетие было бы больше народных восстаний, чем в Иране — начиная с Конституционной революции 1906 года, затем период правительства Мосаддыка в 1950-х годах, хотя и воинственно националистического, но избранного народом, затем великая революция 1978–79 годов, а потом — нескольких очень крупных социальных движений, включая «Зеленое движение» в 2009 году и восстание женщин и курдов-белуджей в 2022 году. Мы должны учитывать сложность и разнообразие сил, участвующих в этих движениях в Иране. Я не думаю, что иранское население положительно отреагирует на бомбардировки. Нетаньяху выступил с речью, в которой он сослался на движение «Женщина, жизнь, свобода» 2022 года, а затем указал на то, что в израильских ВВС есть женщины-пилоты, и одна из них в тот момент бомбила Иран. Мне кажется, он всерьез считал, что это будет воспринято как жест, обращенный к иранскому народу.

Мы знаем, что левые в Иране стали слабее, чем раньше. Тем не менее в стране есть рабочие движения и, как я уже упоминал, важные женские и этнические движения.

Груша Гилаева: Вы уже упомянули недавние протесты против Трампа во время его военного парада 14 июня. Как вы оцениваете эти протесты? Сигнализируют ли они о стремлении вернуться к некоторому либеральному статус-кво? Или вы считаете, что есть потенциал для построение связи этого движения с другими видами борьбы, выходящими за пределы США?

Кевин Андерсон: Разумеется, такая возможность существует, потому что руководство Демократической партии сильно дискредитировало себя — сначала в связи с Палестиной, а теперь мы видим, как многие из них молчат по поводу американского вмешательства в Иране. Если посмотреть на антитрамповское движение 2017 года — я был на большом «Женском марше» в Лос-Анджелесе, и там выступали и мэр, сенаторы, все они были там, все стояли на сцене. [На этот раз] в Калифорнии не было ни одного крупного политика, который бы присоединился к демонстрациям. В некоторых штатах это происходило, но здесь, в Калифорнии, политики-демократы держались на расстоянии. Однако дело не только в самом марше, но и в том, что люди на улицах борются за поддержку иммигрантов. Наличие войск здесь, в Лос-Анджелесе, — это просто провокация, и есть определенная часть населения, которая каждый день пикетирует, потому что мы не хотим, чтобы эти войска были здесь.

Конечно, протесты сталкиваются с проблемой крупных институтов, которые сдерживают Демократическую партию. Так каковы институциональные или социальные основы оппозиции? Университеты? Гарвард наконец начал сопротивляться, но университеты так часто капитулировали, особенно в вопросе о Палестине. Почему университеты не могут высказаться по поводу Палестины? Потому что государственные университеты в Калифорнии нуждаются в поддержке законодательного органа, и если они выскажутся по поводу Палестины, штат сократит их бюджет, и университеты это знают. Так какие же две крупнейшие организации не получают финансирования от финансистов с Уолл-стрит, не получают финансирования от либеральных фондов, не получают финансирования от правительства? Профсоюзы и церкви. Черная церковь и другие прогрессивные церкви, даже в некоторой степени католическая церковь при двух последних папах, активно выступают за права мигрантов и трудящихся. Администрация Трампа уволила многих федеральных госслужащих — это то, чего боятся все работники. А Илон Маск для них — худший кошмар работодателя. У нас есть молодежь и латиноамериканские сообщества, которые массово выходят на улицы, но я говорю об этих двух, потому что это хорошо организованные, хорошо финансируемые группы с филиалами во всех штатах.

Надежда есть. Особенно после первомайских маршей я начал понимать, что будет гораздо больше сопротивления. Я преподаю в Калифорнийском университете и предполагаю, что на него может быть оказано даже больше давления, чем на Гарвард. Может быть, они пока выжидают, чтобы это сделать, так что следующие несколько лет будут действительно ужасными. Мы также должны обратить внимание на сельскую Америку, которая была базой сторонников Трампа, по крайней мере, с точки зрения выборов, но следует отметить, что их доля редко превышает 60%. Те, кто выступает против фашизма Трампа, могут чувствовать себя изолированными. Но 14 июня в таких районах прошли протесты. Например, в маленьком сельском городке Гленс-Фоллс, штат Нью-Йорк, прошла довольно крупная демонстрация. Антитрамповские люди в тех районах, где они видят только плакаты и наклейки Трампа, теперь понимают, что их не так мало. Люди сталкиваются с большим давлением — посмотрите, что случилось с сенатором Калифорнии Алексом Падильей, которого вытащили с пресс-конференции и надели на него наручники. Это, конечно, пугает. Но представьте себе всех людей в маленьком городке, где большинство работодателей — республиканцы, и они, как правило, симпатизируют Трампу: выходя на митинг в маленьком городке, они подвергают себя риску, и даже если они надевают маски, их все равно можно идентифицировать, если это город с населением 15 000 человек. Люди столкнутся с этим на работе, их уволят, особенно молодых людей. Мы уже переживали что-то подобное и раньше, но никогда в таких масштабах.

Текущая ситуация с Ираном создает для нас много трудностей, потому что она заставляет часть Демократической партии еще больше поддерживать Израиль и в то же время подпитывает кэмпистское мышление в части левого крыла. С другой стороны, есть широкие слои населения, включая базу Трампа, которые выступают против третьей войны на Ближнем Востоке. Как можно говорить, что Соединенные Штаты должны вмешаться и что на этот раз все будет по-другому? Сегодня утром я слышал, как военный эксперт на NPR говорил, что для того, чтобы добраться до подземных объектов, нужно отправить туда коммандос, и что это, возможно, должны быть американские коммандос. Я думаю, что мы еще пока не живем при фашистском режиме, но я бы назвал трампизм фашистским движением, хотя оно и не захватило общество полностью. Однако оно быстро набирает обороты, а оппозиция также выходит на улицы. Бездействие — не вариант, поэтому, независимо от того, есть ли у нас реальные шансы на успех, мы все равно должны действовать. 

Кевин Б. Андерсон вырос в агломерации Нью-Йорка и Нью-Джерси и учился в Тринити-колледже в Хартфорде, где он стал активным участником движений за социальную справедливость конца 1960-х годов, в том числе «Студенты за демократическое общество», «Другой голос Хартфорда» и «Комитет защиты Черных пантер». В 1970-х годах он стал марксистом-гуманистом и ученым-активистом, пять лет работал таксистом в Нью-Йорке, где принимал активное участие в деятельности коалиции Taxi Rank & File Coalition. В 1983 году он получил докторскую степень по социологии в Городском университете Нью-Йорка. В течение 25 лет он жил в районе Чикаго, где преподавал в Университетах Северного Иллинойса и Пердью и работал литературным агентом наследников Раи Дунаевской. С 2009 года он преподает на факультете социологии Калифорнийского университета в Санта-Барбаре, а также активно участвует в движениях за социальную справедливость в районе Лос-Анджелеса, где он сотрудничает с Международной марксистско-гуманистической организацией. Среди его книг — недавняя «Революционные пути позднего Маркса: О колониализме, гендере и коренном коммунизме» (Verso 2025). Он также является автором книги «Маркс на периферии: о национализме, этничности и незападных обществах» и «Ленин, Гегель и западный марксизм» (University of Illinois Press, 1995), а также двух сборников эссе «Диалектика революции» (Daraja Press, 2020) и «Политическая социология революций и сопротивления XXI века: от арабского мира и Ирана до Украины, Африки и Франции» (Routledge 2024). Он регулярно пишет для New Politics, The International Marxist-Humanist, LA Progressive и Jacobin о марксизме, международной политике и радикальных движениях в Африке, Европе и на Ближнем Востоке.

‍