Американские левые и солидарность с Украиной

— Вероятно, ты единственный американский политик с украинскими корнями, которая придерживается прогрессивных взглядов, и это сочетание выглядит необычным в американском контексте. Расскажи нам немного о себе, о том, как ты пришла к активизму и оказалась в сенате штата Вермонт. 

— Конечно, с удовольствием. Ты не первый, кто подмечает, что такое сочетание происхождения и взглядов встречается не часто. Я родилась в семье рабочих, и мои родители были тогда совсем молодыми. Мой отец — украинец, его отец родом из Украины, а мать — из Венгрии. Вообще, она покинула Венгрию, когда ей было 15, в 1956 году, во время Венгерской революции. Из-за того, что мои родители сами были еще совсем юными, я много времени проводила с бабушкой, пока росла. Так что, думаю, разговоры, которые мы вели за ужином, сильно отличались от тех, к которым привыкли мои американские сверстники. Вряд ли они часто обсуждали, что собой представляет фашизм и что значит жить в оккупированной стране. И бабушка, и отец навсегда привили мне представление о том, что каждый достоин того, чтобы у него было все необходимое для нормальной жизни. Я думаю, такие вот левые ценности мне действительно прививали с самого детства. Я не знала тогда, что они собой представляют и что они именно левые. Но они пронизывали собою все — наши разговоры, то, как мы обсуждали происходящее в мире. Еще я много путешествовала в детстве и юности, и это тоже отличает меня от многих американцев. У меня был шанс посмотреть на другие места и узнать, что там все устроено иначе.

Так что да, думаю, все это сыграло свою роль. Когда я окончила университет, а это было еще до реформы здравоохранения, я не могла воспользоваться страховкой, которую предоставлял работодатель — все из-за диагнозов, поставленных еще в детстве. Тогда-то я и решила стать тем, кто включен в жизнь сообществ и помогает им. Тут, в Вермонте я присоединилась к организации вермонтских рабочих и к кампании «Здравоохранение — это право человека». Там я много занималась координацией и организацией разных вещей, что позволило мне познакомиться с людьми, которые занимались тем же и наконец найти подходящий язык для разговора о своих ценностях. Всю свою профессиональную карьеру я занималась работой с людьми и действительно стала понимать, в какой степени наша общественная система неспособна им помочь. Думаю, это в итоге и заставило меня баллотироваться в сенат, и сделать это, имея опыт в качестве общественного организатора. Я одна из тех, кто обращает внимание на то, как устроено управление здесь, в Америке, и в других странах мира.

Обычно в сенат такие, как я, не попадают — рабочие без собственности, которые сталкиваются с теми же повседневными трудностями, что и большинство людей в стране.

Обычно для таких, как мы, места не находится. Так что в сенат я попала, пройдя по извилистой дорожке. Но в конце концов, думаю, мне это удалось благодаря ценностям, которые разделяли люди, вырастившие меня, люди, с которыми я провела много времени, когда я была юной и училась понимать мир, разбиралась в том, что по-настоящему важно. Все это затем и позволило мне найти общий язык с другим левыми, с левыми из Украины, с теми, кто, как и я, верит, что лучший мир однажды настанет, но только если мы все вместе будем за него бороться.

— Согласно последним опросам, более половины американцев уверены, что необходимо поддерживать Украину, в том числе в военном плане. В то же время большинство считает, что война должна окончится переговорами России и Украины при участии США. Тем не менее ясно, что на фоне продолжающегося геноцида в Газе внимание к войне в Украине существенно ослабло. Как бы ты оценила то, как за эти три года менялось отношение американского общества к Украине и ее праву противостоять агрессии? И какую роль в этом сыграло президентство Трампа и его бесплодные попытки выступить посредником в переговорах между Украиной и Россией?

— Думаю, ты прав, когда говоришь, что внимание к Украине ослабло. Американцы не могут долго сосредотачиваться на чем-то одном — вот что я заметила, и это касается почти чего угодно. Припоминаю один случай, кажется, это был март 2023 года, мы с небольшой группой украинцев, живущих тут, в Вермонте, — и к нам еще присоединились федеральные делегаты — собрались, чтобы провести кампанию и устроить мероприятие в местном капитолии. Все говорили: «Давайте дождемся, пока потеплеет». А я отвечала на это — цинично, но, к сожалению, зная, о чем говорю: «Понимаете, когда станет теплее, никому до этого уже не будет дела». То есть, конечно, сейчас все внимание обращено к Украине, но стоит произойти очередной катастрофе, и люди тут же отвлекутся на нее. Мне кажется, мы убедили, что так оно и вышло: каждый следующий кризис переключает внимание людей.

И я также считаю, что да, мы должны говорить и о геноциде в Газе, нам нужно говорить обо всем этом сразу. Я бы даже сказала, что мы почти не говорим о том, что в происходящем в Украине есть признаки геноцида.

Русские похищают украинских детей и пытаются отнять у них их украинскую идентичность. Все эти истории о политических заключенных, которых избивают за разговор на украинском, — все это геноцидальные действия и принуждение к отказу от культуры и идентичности. Но я не хочу участвовать в Олимпийских играх, в которых мы соревнуемся в том, кто пострадал больше. Я считаю, нам нужно говорить обо всем и сразу. Если мы правда хотим проявить международную солидарность ради лучшего мира, нам нужно научиться заниматься несколькими делами одновременно. Нам нужно признать и то, что в Газе идет геноцид, и то, что у украинцев есть право на защиту своей независимости. Эти позиции не обязательно противоречат друг другу.

Что касается Трампа, то, мне кажется, с тех пор, как он стал президентом, многие американцы на самом деле вновь стали поддерживать Украину. Они увидели ту кошмарную встречу, во время которой Дональд Трамп напал на Владимира Зеленского. Это напомнило людям, что война все еще продолжается, что Трамп готов буквально побрататься с Путиным, пока весь мир скатывается в фашизм и авторитаризм. Так что, думаю, эта встреча вновь заставила всех говорить о войне в Украине с куда большей энергией, чем за все предыдущие три года, вернула ее в центр внимания. Так что в этих вопросах все непросто. В случае с Палестиной прилагаются большие усилия, и делается это организовано, чтобы не дать людям забыть о происходящем. Если речь идет об Украине, то такого же сплоченного движения, которое бы напоминало людям о происходящем в стране, не сложилось.

— С самого начала российского полномасштабного вторжения, многие американские левые принялись повторять путинские нарративы, согласно которым развязанная война — это попытка России защититься от угрожающего ей империализма США и НАТО, а Украина на самом деле — это западная колония, власть в которой к тому же захватили неонацисты. Эти примитивные объяснения, основанные на поверхностном понимании украинских и российских политических реалий, оказались крайне живучими, с ними почти невозможно бороться с помощью фактов. Как ты считаешь, с чем связано желание воспринимать ситуацию таким образом? И можно ли его поколебать?

— Я подозреваю, сразу несколько факторов влияют на то, что среди левых установились такие воззрения, пробиться через которые может быть невероятно сложно. Благодаря социологическим исследованиям мы знаем, что если люди верят в то, что внушила им пропаганда, то они еще больше укрепятся в своих убеждениях, если наседать на них с фактами, а не станут их пересматривать. Доверительное общение, поиск каких-то общих моральных ориентиров, — вот что может оказаться куда более эффективным и даст таким людям возможность посмотреть на происходящее со стороны. Это осуществимо, хотя и работает не со всеми. Некоторые люди, мне кажется, умрут, но не откажутся от своих убеждений, — но я не считаю, что все те, на кого повлияла такая пропаганда, потеряны для нас. Вопрос здесь в том, как мы взаимодействуем с людьми — что мы делаем, чтобы поколебать этот нарратив, чтобы помочь им разобраться в истории и дать понять, что происходит, позволив им пообщаться с настоящими людьми, которые сейчас находятся там, в Украине, и которые переживают это все.

Мне как украино-американскому левому последние три с половиной года общения с другими левыми принесли невероятно много боли. Конечно, кто-то действительно начинал смотреть на вещи иначе, и не раз удавалось создать такие условия, при которых мне — а для меня это очень личный вопрос — удавалось найти общий язык с другими людьми: они начинали видеть во мне человека, а я лучше понимала, как устроено их понимание мира. Встречались мне и такие люди, которым просто приходилось говорить: «Нет, у меня нет на это сил». У меня нет душевных сил, нет возможности сейчас вовлекаться в разговор. А есть ли у меня вообще силы, и сколько их — это меняется день ото дня, от ситуации к ситуации.

Чем больше мы говорим, тем больше нас связывает, тем более открытыми мы становимся, и у нас появляется шанс повлиять на ситуацию.

Еще мне кажется, что в существовании некоторых из таких воззрений стоит винить американское представление о собственной исключительности.

Но другая сторона той же монеты — это люди, которые убеждены: все что США ни делает — это плохо. Если США поддерживает что-то, это точно нечто плохое, это империализм. Это крайне упрощенный взгляд на вещи, который мешает увидеть, что на самом-то деле мы имеем дело с российским империализмом.

Хоть я и не настолько наивна, чтобы думать, будто США поддерживают Украину исключительно из альтруизма, я понимаю, что это Россию, оккупировавшую часть суверенной страны, стоит винить в империализме. Этому не может быть оправданий. Так что, я думаю, люди не вдаются в детали и не понимают, что происходит. И подозреваю, отчасти так и было задумано. Я хочу сказать, власти США десятилетиями отказывались учить людей тому, что значит быть гражданином демократического общества, не помогали им выработать навыки критического мышления, которое бы помогло разбираться в нюансах и видеть оттенки. Это, считай, уже едва ли не реакционная политика. Вот есть представление об американской исключительности: что бы Америка ни делала, она права. А вот, на другом полюсе, — левацкий реакционизм, который заявляет: нет, верно прямо обратное. Что эти позиции упускают, так это то, что большая часть происходящего с людьми попадает в некую серую зону и не может быть описана как нечто однозначное.

Все эти разговоры о неонацистах доставили особенно много проблем. Не они одни, но тут особый случай, ведь тут все закручивается из-за глубокого непонимания того, что это слово, «неонацисты», вообще значит. Да, в Украине есть нацисты, но ведь они существуют и в Америке. Некоторые, это не секрет, сидят в Белом доме. Сравните, сколько крайне правых нацистов баллотировались в органы власти в Украине и получили в них места — вы таких не найдете, между прочим — и сколько таких сидят в органах в США. Думаю, это повод для нас, левых, крепко задуматься. Правые тут везде.

— А ведь многие американские неонацисты поддерживают Россию и обожают Путина. 

— Вот именно. Кстати, я читала речи россиян, политических заключенных, которые выступили против Путина и были арестованы. Многие из них называют тех, кто в России у власти, нацистами. Так что мы имеем дело с ложным нарративом, который укоренен в неверном представлении о том, что такое империализм и что собой представляет фашизм. 

Конечно, в украине есть неонацисты, но

украинцы не заслуживают оккупацию, не заслуживают испытывать на себе фашистский империализм только потому, что некоторые их сограждане разделяют крайне правые взгляды.

И, возвращаясь к тому, о чем ты начал говорить, тут, в Америке, у власти куда больше людей с такими взглядами, и они часто поддерживают Россию. То, как обходятся с фактами, пытаясь оправдать нарратив о неонацистах у власти, просто выводит меня из себя: ведь нужно проделать такое количество ментальной гимнастики, что о логике можно и не вспоминать. 

— Один из самых сложных вопросов, связанный с войной в Украине, это вопрос военной помощи. С одной стороны, каждый день города Украины подвергаются варварским обстрелам, а российские войска продолжают наступление, несмотря на потери, из-за чего военная помощь становится вопросом выживания. С другой стороны, левые и прогрессивные силы всегда противостояли тому, что Америка вмешивается в дела других стран оружием, они были против укрепления ее военно-индустриального комплекса. Возможно ли сегодня занимать антивоенную позицию и поддерживать Украину, особенно если это включает в себя требование к правительству США не прекращать военную помощь? 

— Это один из тех вопросов, по которым люди не занимают промежуточных позиций, чего требовал бы реалистичный взгляд на вещи. Я считаю себя антимилитаристом, сторонницей заключения мира и прекращения войны. Но еще я понимаю, что если позволить империалистскому агрессору захватить страну, к миру нас это не приблизит. Наоборот, военная напряженность только вырастет. Ведь если империалистская Россия может просто взять и лишить Украину независимости, то зачем ей на этом останавливаться? Мы уже знаем, что все так и будет. Впервые мы узнали это в 2014 году, когда был аннексирован Крым. Тогда все говорили: «Ну ладно, это еще ничего, при условии, что Россия остановится тут». Но, конечно, они не остановились и не собираются это делать.

Я думаю, тут мы должны балансировать на тонкой грани: с одной стороны, нужно говорить «Да, мы против войны», понимая при этом, что это не значит попросту заявить: «Конечно, давай, нападай и отнимай независимость у целой страны», что ни к какому устойчивому миру не приведет. Если Россия решит прекратить вести боевые действия, то война закончится. Если остановится Украина, то ее попросту не станет. Это принципиально разные условия. И, конечно, мне бы хотелось жить в мире, в котором нет войн, но мы-то живем в другом мире. И требовать от суверенной страны, чтобы она отказалась от своих территорий, согласилась на оккупацию, согласилась снова жить под пятой оккупационных сил другой страны — это точно не мир.

Ведь мы это уже проходили, именно этого мы требовали от палестинцев все эти 70 лет: жить под оккупацией военизированной силы. Это не приводит к миру. От этого в Газе не стало вдруг спокойно. То же самое касается и Украины. Такое принуждение не будет способствовать международному миру, в котором мы так нуждаемся. Так что это мой аргумент в пользу того, почему Украине нужно помогать одолеть Россию на земле, — это куда более надежный способ добиться международного мира. А затем, конечно, нам нужно начать трудиться над восстановлением связей, укреплять солидарность и способствовать тому, чтобы россияне смогли свергнуть фашистское правительство.

Но я не считаю, что в готовности дать Украине проиграть есть что-то антивоенное. Я скорее усматриваю в этом нечто антидемократическое.

— Мы уже немного обсудили этот вопрос, но давай вернемся к нему. Сейчас в Украине и Газе разворачиваются самые кровавые конфликты нашего времени, там идем геноцид, но почти невозможно представить, чтобы в Америке палестинцы и украинцы проявили солидарность друг к другу. Какие параллели ты видишь между этими двумя войнами? И как донести то, что между ними есть сходство, до американского общества? 

— Я вижу множество параллелей, но, конечно, это разные конфликты. Думаю, поддерживать солидарность сложно, ведь когда ты сам находишься под ударом, непросто обратить внимание на весь тот ужас, что происходит в других местах. Но все же солидарность существует. Мне довелось провести время с людьми из Газы, которые видят сходство между событиями в Газе и в Украине. Конечно, не везде настроения одинаковые, я не стану утверждать, что все обязательно чувствуют то же, но мне действительно повезло поговорить с людьми из Газы именно об этом. Но мне и правда кажется, что сравнивать эти конфликты непросто, ведь различия между ними значительные. 

Конечно, стоит нам начать соревноваться в том, кто пострадал больше, устраивать «травмалимпийские игры», и мы уже обречены на провал. Так что тут важнее всего общаться с людьми, проводить с ними время, чтобы понять: в чем же сходство? Что нас объединяет? По поводу чего мы можем выступить вместе? То же самое, мне кажется, происходит в левом и других крупных движениях, по крайней мере в Америке, а может быть и по всему миру. Скажем так, как только мы запираемся в собственных проблемах, мы склонны говорить: «Ну все, все остально уже не важно», — вместо того, чтобы понять, что можно объединиться, проявив внимание к проблемам, которые, возможно, напрямую нас не касаются. Мы сильнее, чем кажемся, и у нас есть все шансы одержать большие победы на международном уровне.

Так что сходства, которые я замечаю, — я думаю, мы уже называли некоторые из них. Палестинцы уже как 75 лет живут под оккупацией империалиста, которого поддерживает Запад. И это один из тех вопросов, которые являются проблемой для левых, ведь США уже долгое время спонсируют Израиль, а с Россией они таких отношений не поддерживали. Тут и начинает играть роль знакомая логика: если США вкладывается во что-то, это плохо, а если нет, то это обязательно нечто хорошее. Это ужасно примитивный взгляд на вещи. Украинцы боролись за свою независимость столетиями, и оккупация их территорий длится не так долго. Крым был аннексирован в 2014 году. Это не 75 лет, и это не вся страна целиком. Так что да, это разные случаи, но между ними есть сходство, которые нельзя не видеть. Палестина заслуживает быть независимой страной, признаем мы эти параллели или нет. Палестинцы не заслуживают быть оккупированными, на них не должны падать бомбы, они не должны голодать. Когда же я оглядываюсь на украинскую историю, то вижу, что Россия занималась похожими вещами во время Голодомора или сейчас, после оккупации Крыма. Существуют ли сходства? Да. Одинаковые ли это ситуации? Нет.

Знаешь, мне кажется, еще одно отличие заключается в том, что Израиль был создан Западом, я позволю себе быть циничной, чтобы открыть западным войскам путь на Ближний Восток. Если быть менее циничной, то он был создан как государство для одного этноса. Не знаю, можно ли считать такие государства до конца функциональными. Россия же — совсем другой случай. Россия — это не этно-государство, оно складывалось по-другому. Так что да, различия тоже существенные.

Что касается того, как донести все это до американского общества, — мне кажется, мы уже поговорили об этом. Нам нужно разговаривать с людьми. Мы должны быть готовы отстаивать четкое, возможно непопулярное мнение. Я уже, конечно, выступала публично, обозначала свою позицию, указывала на сходства между двумя войнами, и за это меня поносили. И в этом нет ничего такого.

Если люди хотят уязвить меня за то, что я вижу эти сходства и готова о них говорить, то пускай, ведь тут у я обладаю привилегией. Я могу себе позволить сказать: «Нет, я не согласна с тем, что делает правительство» или «Я против того, что делает эта партия». Не у всех есть такая возможность.

Так что, думаю, мы не вправе обходить Палестину молчанием, раз на наши слова отзываются. Мы не вправе молчать об Украине.

— За последние несколько лет американские левые и активисты профсоюзов выразили свою поддержку Украине, не просто публикуя заявления, но и помогая на деле: они доставляли гуманитарную помощь, отправляли в Украину делегации, помогали беженцам и так далее. Как ты считаешь, в каком направлении должны развиваться подобные кампании солидарности — не только с Украиной в целом, но в первую очередь с украинским рабочим классом, профсоюзами и левыми движениями? Почему такие кампании важны для Украины и почему они имеют значение и для самого американского общества и прогрессивных движений?

— Думаю, они важны для всего мирового сообщества в целом, ведь они позволяют людям скооперироваться на низовом уровне, позволяя вообразить нам мир, в котором потребности каждого будут удовлетворены. Пока что я не могу назвать ни одной страны, которая бы двигалась в этом направлении. Нет, конечно, каким-то странам это удается лучше, каким-то хуже. Но американские левые, а возможно и левые в целом, никак не могут понять и принять, и это крайне печально, что, хотим мы того или нет, мир стал глобальным. Фашистские, империалистские и капиталистические силы стали глобальными. Для них эксплуатация рабочих и самой планеты — это просто способ заработать еще денег. Единственный способ противостоять этому — проявлять солидарность и налаживать связи. Теперь недостаточно просто организовать на своем месте работы маленький профсоюз, хоть я и не говорю, что нужно прекратить это делать.

Это действительно важно, и нужно создавать профсоюзы на рабочих местах, если есть такая возможность. Но от этого будет мало толку, если не мы не кооперируемся на международном уровне, ведь олигархи и фашисты уже сами так и поступают. Именно поэтому я и считаю, что важно выказывать поддержку. И это важно не только для американского общества, но и для всего мира, для будущего, наступление которого мы можем приблизить. Что касается Украины и того, почему это важно для нее, то мы уже не раз и не два видели, что война — это шанс для капиталистов, настоящих стервятников, расхватать земли и ресурсы, считай оккупировать страну, да так, что это уже невозможно откатить назад; то же самое сейчас происходит в Украине. Со временем страна нищает все больше и больше. Так что именно сейчас важно поддерживать связи с украинскими левыми, рабочим классом и профсоюзами — для того, чтобы вместе думать о будущем, которое ждет Украину после войны. Речь не о том, чтобы вернуться к тому, как все было раньше, ведь это попросту невозможно, и не о том, чтобы направить Украину по пути большинства из тех стран, которые выходят из войны, потому что это совсем плохой сценарий. Вместо этого нужно воспринять весь тот кошмар, что происходит, как шанс перестроить Украину и сделать ее лучше, сделать из нее Украину, которая отвечает нуждам большинства украинцев, в которой соблюдаются права рабочих и преследуется коррупция, нужно предложить такой образ будущего, в которое смогут поверить все украинцы и украинки. Это то, что может помочь обрести надежду, и это то, что происходит со мной, когда я общаюсь с людьми, которые остались в стране, пытаются делать свою работу, понимают, что над будущим нужно работать уже сейчас, не дожидаясь окончания войны. Проявлять солидарность — значит делать все возможное, чтобы не дать случиться тому, что сейчас происходит, и это невероятно важно. Это критически важно для американских левых, и во многом поэтому я так раздосадована, ведь мы упускаем шанс показать, что можно поступать иначе.

Мы можем предложить альтернативу тому, что уже не раз видели: США приходят, отбирают ресурсы и уходят. Мы можем сделать по-другому: прийти и, как американские левые начать устанавливать связи между Украиной и Америкой,создать что-то новое и сказать: «Нет. Как раньше нам уже не подходит».

— Спасибо тебе. У меня есть еще один вопрос по поводу политической ситуации в Америке. Прямо сейчас мы наблюдаем за тем, как трамповская администрация совершает нападки на базовые социальные и политические права, и это очень опасный момент в истории США. Еще мы видим, что поддержка Демократической партии продолжает снижаться, и она все еще не выработала внятную стратегию того, как сопротивляться нынешней администрации. Уверен, у тебя есть собственное мнение о происходящем, особенно учитывая, что тебя поддерживают «Демократические социалисты Америки», а еще ты связана с глобальным левым движением. Как ты смотришь на нынешнюю ситуацию и как, по-твоему, ей можно противостоять?

— Ты замечательно описал происходящее, и да, нынешняя ситуация по-настоящему опасна, ведь мы уже почти перешли к авторитаризму и фашизму. Всем страшно, вокруг царит хаос, и в этом-то и состоит план, а еще в том, чтобы вызвать в людях отчаяние. Но это все симптомы, а не причина происходящего; все проистекает из материального положения простых граждан. Мы уже знаем, как это бывает, из истории. Мы знаем, что Гитлер пришел к власти потому, что простые немцы были вынуждены бороться за жизнь, им нечего было есть, самые базовые их потребности не удовлетворялись. Отчаявшиеся люди легче поддаются пропаганде, их легче настроить против кого-то. Трамп те, кто около него собрались как бы сказали: «Да, мы видим, как вы отчаялись. Мы знаем о ваших страданиях». Вот, что мне кажется, произошло в США, и это вина демократов. Я не могу назвать эту партию левой, в других частях мира их бы сочли в лучше случае право-центристами. Им не удалось предложить альтернативу, которая бы давала надежду. Вообще говоря, они даже отказываются признать, что есть такая проблема. Но мне важно смотреть на всю картину целиком. Одни молодые геи говорят что-то вроде: «Всем же ясно, во всем виноваты мигранты», на что им отвечают: «Нет, все совсем не так. Послушай, что говорят экономисты. Экономика на подъеме! Посмотри на фондовый рынок!». Все это просто сотрясание воздуха за которым не стоит знания о том, как действительно обстоят дела.

И когда я думаю о том, что нам делать дальше, я убеждаюсь, что левый путь — единственный возможный. Это левое движение отвечает потребностям людей, создает сети взаимопомощи и заботится о том, чтобы никто не голодал, — и это единственный способ победить фашизм. И чтобы заполнить вакуум, понадобится целая большая организация, потому что никаких скооперированных левых политических органов в США не существует. Конечно же, это следствие двухпартийной системы. Существует множество законов и правил, из-за которых создать такое движение за то малое время, что у нас есть, становится невероятно сложно. На одну только избирательную систему и ее возможности рассчитывать нельзя. Вся система построена так, что она позволяет людям, которые уже у власти, эту самую власть сохранять. К тому же нужно заниматься большим количеством организационной работы, как в собственных, так и во внешних структурах.

Я единственная социалистка в Сенате, и мне удалось провести одну социалистскую меру не потому, что я убедила остальных 29 человек стать социалистами, а потому, что у нас вышло подать ее как нечто необходимое и собрать достаточно внешней поддержки, так, что нас уже нельзя было игнорировать.

Мы знаем, что такое в истории случалось не раз. Президент, который подписал Закон о гражданских правах [Линдон Джонсон — примечание переводчика], сам выступал за сегрегацию и не вдруг отказался от своих взглядов. Борьба с сегрегацией вызвала такой общественный резонанс, что из политических соображений он уже просто не мог не подписать закон. Я считаю, мы должны стремиться попасть в официальные институции, — но еще больше усилий вкладывать в работу за их пределами, чтобы политический нарратив сдвинулся снова влево. Мы знаем, что люди хотят именно этого, нам это показали результаты выборов. Результаты опросов, проведенные гражданскими ассоциациями, показывают, что люди хотят именно этого. И мы должны работать более скоординированно, чтобы не двигаться влево было политически невозможно. Ведь, скажем прямо, Дональд Трамп приторговывает ложным популизмом. Что нам нужно, так это настоящая популистская, народная политика, которая работает на благо простых людей и без всех тех националистических и фашистских элементов, которые нам навязывают.

Если мне и рисуется образ идеального мира, то это социалистический мир, в котором не надо волноваться, что тебе будет нечего есть или негде спать, мир, в котором правительство выполняет то, что мне представляется его главной задачей — следить за тем, чтобы люди не вредили друг другу.

Сейчас мы живем в мире, в котором людям вредят корпорации и в котором ни одно из правительств мира не справляется со своей задачей сполна. Так что, думаю, тут-то нам и нужно действовать сообща.

‍