Феминистский поиск альтернатив

Для этого интервью мы предложили нашим читательницам и читателям оставить свои вопросы Элле в соцсетях. С этих вопросов мы и начнем. ‍

Вопрос от читатель:ницы №1 

Элла — историкесса, которая пишет работу по советской истории. Однако она эмигрировала. Как ей удается заниматься научным исследованием там, если все исторические источники здесь, в России?

Советский Союз — это не только Россия. Советский Союз включал в себя и другие территории, которые стали независимыми республиками. Например, это современные Грузия, Армения, Украина. Поэтому источники, которые касаются СССР, находятся не только на территории РФ. И сейчас из-за того, что для многих российские архивы действительно недоступны, идет активное переоткрытие архивов в других странах бывшего СССР. Есть часть стран, в которых эти архивы достаточно открытые, в них можно свободно работать. В некоторых странах это не так. Например, в некоторых странах Центральной Азии архивы для историков все еще во многом недоступны. Материала очень много. Из-за того, что был руссоцентризм в исследованиях советской истории, нероссийские архивы были известны не так хорошо, им уделялось не такое большое внимание, и поэтому там есть с чем работать. 

Существует и большое количество архивов, например, в странах бывшего социализма, бывшего Восточного блока, в которых в том числе есть и советские материалы. Например, это Чехия, Польша, Словакия и другие страны, которые вели с Советским Союзом активный обмен. Они были связаны с СССР, и поэтому у них есть материалы в библиотеках и на русском языке, документация, касающаяся так или иначе Советского Союза. И, конечно, есть архивные материалы в странах, вообще не имеющих никакого отношения к Восточному блоку, где тем не менее были созданы большие архивные коллекции, связанные с государственным социализмом. Например, это Бремен в Германии. Там есть большой архив про историю советского диссидентства, всевозможный самиздат, тамиздат, разные личные коллекции, которые были переданы этому архиву самими диссидентами и их семьями. 

Неправильно думать, что все архивы по советской истории находятся в России.

Конечно, большое количество важных источников, в том числе еще не исследованных, находится в РФ, но не только там. К тому же у нас есть разные виды современной исторической науки, которые позволяют работать вне архивов. Например, устная история, когда мы собираем воспоминания очевидцев каких-то исторических событий. Это тоже открывает разные возможности по исследованию советской истории при недоступности отдельных архивов. Но архивов достаточно. На мою жизнь точно хватит. ‍

Вопрос от читатель:ницы №2 

Чем широкие права для гендерных меньшинств могут помочь стране экономически?

Они могут помочь построить более свободное общество, в котором есть место для разных людей и для разных образов жизни. Чем это хорошо? Тем, что оно позволяет отличающимся от большинства, во-первых, оставаться в стране физически: им не нужно уезжать, чтобы искать лучшей жизни где-то еще, потому что на родине их не принимают. Во-вторых, активно участвовать в экономической жизни страны. Грубо говоря, если меньшинство не дискриминируют при приеме на работу, не увольняют по не связанным с работой соображениям, то они могут обществу и послужить. 

Но вообще я не очень люблю этот разговор про то, что все решения в общественной и политической жизни должны руководствоваться исключительно экономическими соображениями. У нас есть еще этические представления, мораль. Да, иногда принимаются решения экономически не очень выгодные, но с точки зрения этики важные.

Но все же в этом случае эта ситуация очень простая, потому что когда у вас жесткое, исключающее законодательство, преследуются разные группы людей, то эти группы покидают страну, рынок труда, экономическую жизнь и уходят в подполье.

Часто это люди, которые могли бы быть экономически активны. 

Яркий пример здесь — это война с Украиной. Что мы видим, когда усилились репрессии? Отток людей из России. До сих пор никто не оценил, о каком количестве уехавших мы можем говорить. Я видела цифры от 300 тысяч до миллиона человек. Вместе с уехавшими, вместе с теми, кто ушли на фронт, Алексей Ракша подсчитал, что из экономики было изъято около миллиона взрослых, дееспособных, работоспособных, наиболее экономически активных молодых людей. Это огромное число, из-за которого в том числе мы сейчас видим всякие негативные экономические процессы: замедление экономики и инфляция при очень низкой безработице. Я не экономист, но мне кажется, эти вещи очевидны даже не специалистам в таких вопросах.

Какое место занимает гендерный вопрос сегодня в идеологии традиционных ценностей в России?

У нас есть идеология традиционных ценностей, которая сильно сфокусирована на вопросах семьи, мужественности, женственности, сексуальности. Очевидно, что вопросы гендера и сексуальности — центральные внутри этой идеологии. А сама эта идеология играет сейчас большую роль — как минимум в публичном дискурсе. Но также, как мы видим, и в правовой практике, и в политике, то есть в самых разных сферах, которые пытаются контролировать российские власти. На самом деле нам важно уже начать двигаться к разговору о том, какое место гендерный вопрос сегодня занимает для нас и что мы можем противопоставить российской госполитике. 

Есть много способов показать, что никаких «традиционных ценностей» в России в том виде, в котором их описывают представители власти, нет. Есть много способов показать, что идеология традиционных ценностей — пустая оболочка; навязанная норма; образ жизни, который, хотя и представляется идеальным и эссенциально российским, на самом деле не так уж среди россиян и распространен. И так можно продемонстрировать неуспешность этой идеологии, ее оторванность от реальности. Но, думаю, важно показать, что у того, как эта идеология используется, есть и успешный аспект — шоковый. 

Как работает идеология традиционных ценностей? Разные представители власти и общественные деятели провозглашают несколько отличную друг от друга версию традиционных ценностей: хотя есть очевидный набор более или менее повторяющихся тропов, но в целом там довольно существенные различия. Время от времени разные политические деятели в России устраивают «шоковую терапию». Например, предлагают что-то, что сильно всех возмущает или вызывает сильную тревогу. То они предлагают запретить нерожавшим женщинам идти в институт [речь идет о высказывании сенаторки Маргариты Павловой, которая в 2023 году заявила, что россиянок нужно перестать ориентировать на высшее образование из-за дальнейшего упущения детородной функции — прим. После]. То они вводят выплату для беременных школьниц. То они говорят о каких-то ограничениях женщин в общественной жизни. Иногда представители власти даже ничего не предлагают, а просто транслируют какие-то дремучие стереотипы.

Успешность этой тактики заключается в том, что мы постоянно об этом говорим.

Мы пытаемся это все осмыслять, выстраивать для этого какую-то хорошую описательную модель, которая полностью для нас расшифровывала бы то, что хотят современные власти и куда они нас ведут. ‍

Чем опасно такое затянувшееся обсуждение? И каков тогда следующий шаг?

Со мной постоянно связываются по этому вопросу и российские журналисты в изгнании, и зарубежные. И чем больше я комментирую, тем больше понимаю, что пока мы бесконечно это все обсуждаем, мы в каком-то смысле помогаем российским властям. То есть делаем то, на что их действия рассчитаны: на постоянное воспроизведение этих тропов, идей. Думаю, рациональное зерно там все-таки есть, поскольку они [власти — прим. После] хотят, чтобы мы об этом говорили и чувствовали себя все время сбитыми с толку этими разнонаправленными и шокирующими предложениями. 

Кажется, всем уже более или менее все понятно, что российские власти оседлали гендерную тематику довольно давно и теперь идут по пути эскалации. Теперь пора поговорить о том, что мы этому противопоставляем. Что мы сами вообще хотим для себя в плане гендерных взаимоотношений, норм, сосуществования разных образов жизни друг с другом? Как мы сами это видим и к чему мы тут можем как индивидуумы и общество стремиться? Кажется, это важный вопрос, который из-за постоянного информационного шума никак не может состояться. Зачастую это обсуждение не может состояться даже в феминистских кругах, где он должен происходить, ведь это основные пространства, созданные для того, чтобы говорить об этих вещах.

В своих научных работах ты изучаешь, как женщины в позднем Советском Союзе выстраивали идентичность и искали свободу в условиях идеологического давления. После 24 февраля 2022 года идеологическое давление на россиянок продолжает нарастать. Чему мы можем поучиться у советских женщин в этом плане? 

Я вижу, что сегодня наконец-то все более активно говорят, что были женщины в диссидентских кругах, например в ленинградских диссидентских кругах, которые непосредственно поднимали все те вопросы, о которых мы говорим и сегодня. Вопросы семьи, женских прав; как может выглядеть освобождение женщины за пределами навязываемого в советское время образа этого освобождения. Думаю, вот этому можно у них поучиться: не только обсуждать советскую идеологию (потому что уже к позднесоветскому времени с ней было все понятно), а переносить внимание на свои истории, личную жизнь и поиски альтернатив. 

В диссидентских женских кругах было большое разнообразие представлений об альтернативах. В том числе для нас сегодня, может, несколько удивительно выглядит, но были авторки, например в самиздатовских журналах «Женщина и Россия» и «Мария», которые пытались найти альтернативу советской версии эмансипации в христианстве (в христианской морали, взгляде на женщину, на благо). Они в этом плане были достаточно изобретательные.

Этой изобретательности и умению обращать свой взор в совершенно противоположную сторону от идеологии, которая все время привлекает внимание, можно поучиться у этих женщин. 

Из моих собственных исследований я вижу, что и те женщины, которые не были встроены в оппозиционные, диссидентские группы, тоже искали разные способы существования в этой среде. С одной стороны, в среде, которая давала им новые профессиональные возможности, возможность образования, большую экономическую независимость. С другой стороны, в среде, которая предписывала им определенные роли, сильно ограничивала для них норму. И за пределами этой нормы оказывались многие виды сексуального поведения, разные семьи, виды партнерских взаимоотношений. Работая с дневниками (в основном я работаю с позднесоветскими источниками), я вижу много всевозможных стратегий, которые женщины выбирали. Мне кажется, наиболее удачными или успешными стратегиями оказывались те, которые, с одной стороны, включали рефлексию над противоречиями внутри идеологии, которая окружала женщин в советском обществе. А с другой стороны, искали альтернативы, какие-то параллельные стратегии, развивали социальное воображение. 

По моим ощущениям, до 2020—2021 года был расцвет публичного феминизма, теперь фемдвижение сильно трансформировалось из-за войны, репрессий, цензуры. Как наши сегодняшние реалии отзовутся в будущем?

Опыт насилия, в том числе военного насилия, в который оказывается вовлечена так или иначе большая часть страны, не может не сказаться на общественной жизни. И речь идет не только о тех, кто сейчас находится на фронте, но и о тех, кто работает в военной области, — потому что гражданский сектор у нас сокращается, а ВПК, несмотря на замедление роста экономики, все еще держится. Мы знаем также про всевозможные случаи, когда в разные виды деятельности, связанной с ВПК, или в разные виды помощи фронту вовлекаются даже дети и подростки. То есть так или иначе в это все оказывается втянута значительная часть страны, прямо или косвенно. 

Этот опыт насилия не может не отразиться на социальной жизни, на норме, на том уровне насилия, который потом в обществе будет допустим.

Про это, кстати, есть много исследований. Например, в Лейбницком институте истории и культуры Восточной Европы, где я работаю сейчас, есть даже отдельная исследовательская группа, которая называется «После насилия». Она изучает, как именно проявляет себя опыт, например, военных конфликтов, а также сильных общественных потрясений, связанных с политическим насилием и с непосредственным физическим насилием над населением. Они изучают в том числе, как все это проявляется в дальнейшей жизни общества; как общество преодолевает эту травму (или не преодолевает, что часто тоже случается); какие избираются стратегии и, например, каковы последствия выбора разных стратегий транзита власти. Ведь если вдруг Россия начнет демократизацию, то встанет большой вопрос о том, что делать с очередным витком политического насилия и с памятью о нем; что делать с огромным государственным аппаратом, с большим количеством людей, которые так или иначе работали на его поддержание. То есть как обществу вообще нужно с ними поступать? Тут есть разные варианты. Например, идея того, что называется в английском языке transitional justice (переходное правосудие): люди, которые воплощали в жизнь военные преступления, преступления против человечности, репрессии, должны за это ответить. То есть должны состояться суды, расследования того, кто и в какой мере был вовлечен, и наиболее виноватые люди должны быть наказаны. 

Но есть также и разные другие стратегии, по которым часто шли общества. Например, как испанское общество обошлось с франкизмом? Во многом через стратегию забвения. То есть будто мы этот этап прошли, мы это пережили, но дальше, чтобы жить мирно и не повторять эту судьбу, не перейти к гражданской войне, нужно двинуться дальше, думать о будущем и забыть прошлое, примириться с ним так. 

Есть еще стратегия люстрации, когда те, кто причастен к насилию, в дальнейшем отстраняются от какой-либо возможности управления обществом и страной. Таким образом общество предохраняется от повторения своих ошибок. 

Этих стратегий много, и по поводу них немало споров. Исторический опыт не дает нам однозначного ответа, какая из стратегий самая удачная. Слишком много локальных особенностей влияют на это. Поэтому все будет сильно зависеть от того, какая из стратегий будет выбрана в России. 

В целом мы можем говорить о том, что опыт насилия, опыт нападения на другую страну, опыт политического насилия в обществе не проходит бесследно для всего общества, и мы это довольно долго будем преодолевать. Как, например, не проходит бесследно опыт цензуры, который ограничивает людей от знания, в том числе от знания о самих себе. И речь не только о том, что сейчас в большей степени всплывает в медиа (например, как вернувшиеся с фронта домой травмированы), не только о конкретных вещах, — речь о более глобальном влиянии насилия на общество. Как конфликты способствуют тому, что в обществе возрастает толерантность к повседневному насилию, к бытовому насилию. Вот о таких вещах, мне кажется, нужно думать более комплексно. 

Насколько успешными сегодня можно назвать примеры контроля и внедрения гендерных ролей?

Для этого надо делать социологические замеры. На мой взгляд, на непосредственное внедрение определенной гендерной роли и сексуального поведения у российского государства нет никаких возможностей и средств. Общество органически развивается несколько в другую сторону, чем навязывает идеология. К тому же, как я уже сказала, она внутренне противоречива. Опросы, например, показывают, что у норм, взглядов людей есть пространство своего параллельного развития: параллельно тому, что продвигаются в идеологии [речь идет в том числе об опросах ВЦИОМ об отношении к домашнему насилию, а также об отношении к войне против Украины и необходимости завершить военные действия — прим. После]. 

Другая проблема, как я уже сказала, в том, что достаточно успешно происходит отвлечение нас от разговоров по существу на важные темы, связанные с нашей непосредственной жизнью; с тем, как мы будем дальше развиваться. Мы отвлекаемся на однодневные инициативы и скандализирующие заявления. Образ жизни, может быть, они этим поменять не смогут, но контролировать публичный дискурс — то, о чем мы думаем и говорим, наши эмоции — у российских пропагандистов и государственных деятелей получается хорошо. У них простые методы, но они работающие.

Уже прошло примерно 3 года с момента, когда мы с тобой говорили для моей книги о российском феминизме. За это время мы как участницы фемдвижения и россиянки увидели, какие ограничения вводятся, как расширяются репрессии. Тем не менее фемактивистки внутри России продолжают свой труд. Как ты думаешь, какие можно сделать выводы за это время о противостоянии российского фемдвижения нарративам о «традиционности»? Что фемдвижению в целом удается, а что нет?

Хорошая новость в том, что феминистское движение продолжает развиваться, в том числе и публичное феминистское движение, то есть люди, которые занимаются адвокацией, распространением информации, созданием площадок для дискуссий. Все это важно. Это происходит в разных регионах страны. Я видела, что недавно активистки из разных регионов собирались на онлайн-конференции, чтобы обсудить перспективы, методы своей работы, поделиться опытом. И в том числе они очень настаивали на том, что их публичная деятельность продолжается; что неправильно говорить, будто большая часть активизма ушла в подполье. И это пока удается — удается продолжать работу. Уже даже есть какая-то преемственность между разными активистскими инициативами. Есть связь, есть обмен мнениями, обмен опытом. Это очень здорово. 

Что не удается сделать, на мой взгляд?

По-прежнему пока не удается вместо того, чтобы искать врага в собственных кругах, попытаться все же объединяться в борьбе против общих проблем.

Например, я вижу, что в российском феминистском обществе на благодатную почву легла идея разделения между «уехавшими» и «оставшимися». И идея эта, на мой взгляд, совершенно искусственная, вредная для гражданского общества как внутри, так и снаружи России. Она играет на руку исключительно господствующему классу в России, элитам, которые так разделяют и властвуют. Эта идея не дает гражданскому обществу, и так сильно фрагментированному из-за вынужденной эмиграции одних и репрессии над другими, если не объединяться, то хотя бы взаимно поддерживать друг друга и делиться тем, чего нет у другой стороны. Со стороны уехавших это возможность говорить на какие-то темы, со стороны оставшихся — понимание ситуации на местах. 

В чем наиболее ярко выражается искусственность этого разделения? 

Даже если мы посмотрим на историю России, то увидим, что это разделение не работает, потому что мы знаем, насколько важна была политическая эмиграция примерно последние три века в истории нашей страны. Начиная с того же Александра Герцена, которого мы все вообще-то проходили в школе. Мы отлично должны себе представлять, насколько важна была его публицистическая деятельность за границей; как активно его читали внутри страны, несмотря на то, что он как раз был таким вот «уехавшим» до конца своей жизни. Мы знаем из истории Октябрьской революции, как активно большевики, включая Владимира Ленина, продолжали самоорганизацию, когда оказались за пределами Российской Империи. Есть много примеров, как на самом деле уехавшие и оставшиеся в сложных политических обстоятельствах могут поддерживать друг друга и продолжать заниматься действительно значимой самоорганизацией и политической деятельностью. 

Несмотря на такие примеры, идея разделения об уехавших как моментально потерявших всякую связь с Родиной (хотя мы вообще-то все еще все говорим на русском языке, читаем на русском языке и выросли в России) удивительно легко была воспринята многими, в том числе людьми достаточно рефлексирующими. И даже в феминистских кругах я вижу такие дискуссии. Причем в этой дискуссии есть сильные упрощения в духе такой вульгаризированной теории феминистского стендпоинта, когда, например, говорится о том, что люди, которые находятся внутри России, понимают, что происходит в стране, а те, которые находятся вне, тут же это знание теряют.

Границы страны становятся здесь таким эссенциализированным объектом, почти магическим, который дарит и отбирает знание.

Будто как только граница России пересекается (внутрь), люди наделяются знанием о стране, а как только это пересечение происходит за пределы РФ, люди будто это знание теряют. 

С точки зрения того, как это работает фактически, возникает много вопросов. Например, есть люди, которые приезжают и уезжают — допустим, живут полгода в Тбилиси и полгода в России. У них это как устроено? Или если мы говорим только о территории самой России, как здесь работает стендпоинт? Например, человек находится на территории Башкортостана. Обладает ли он внутри Башкортостана знанием обо всей РФ? Или речь идет только о Башкортостане? Граница знаний проходит тогда по границам регионов? Здесь и много скрытого такого эпистемологического неравенства, потому что люди внутри самой РФ неравны в том, что они знают об этой стране, но этот момент в дискуссиях об «уехавших» и «оставшихся» игнорируется. Происходит упрощение, и те категории, которые создаются в его процессе, скорее мешают нам понять друг друга и ситуацию, чем помогают. 

Мне кажется, все эти вещи почти не рефлексируются в разговоре об этих двух категориях. Это большая проблема. И большая проблема, что в феминистской среде эти вещи воспроизводятся. Казалось бы, феминизм, феминистская теория, гендерные исследования направлены на то, чтобы рефлексивно подходить к таким искусственно созданным категориям, к элементам идеологического языка. Или к ложному сознанию, как называют это некоторые левые теоретики. Но ложное сознание вновь и вновь побеждает. 

Мне кажется, что «уехавшие» и «оставшиеся» — это элементы типичного идеологического языка. Они требуют критического взгляда, а не бездумного воспроизведения.

И если говорить о том, что нам сегодня не удается, то это как раз такой критический подход. Пока что в языке феминистской дискуссии много таких неотрефлексированных категорий, которые на самом деле не так невинны — ведь эти категории используются, чтобы описывать мир, себя, взаимоотношения с другими группами. Мы используем их, развивая собственную политическую деятельность, стратегию политической работы. Как корабль назовешь, так он и поплывет. В этом смысле язык важен.

Какие в целом альтернативы мы предлагаем и еще можем предложить как феминистки в России военного времени и в послевоенный период? 

Это важный для меня вопрос, он в центре моих размышлений сейчас. Хочется уже перейти от рассуждений о том, что делает власть, к рассуждению о том, что все еще можем делать мы и, может быть, что сделаем, когда у нас будет больше возможностей. 

И тут мне кажутся принципиальными несколько вещей. Что вообще феминизм предлагает не только женщинам, не только другим феминисткам, но гораздо большему числу людей в России? Во-первых, это, конечно, как я уже отметила, рефлексивный взгляд на язык. Тут важен не только феминизм, но и все критические исследования: все, что связано с квир-исследованиями, с исследованиями идеологии. Это в России слабо развито в академической среде и вызывает сильное отторжение. Те же гендерные исследования вызывают у всех страшную агрессию. Я замечала это, когда сама была в российской академической среде. Очень жаль, что это так, потому что в российских публичных, интеллектуальных средах абсолютно необходимо многообразие инструментов, подходов к анализу языка, идеологии, неравенства и всех тех вещей, которые являются центральными бедами российской политической, публичной и социальной жизни. Это одна из вещей, которые феминизм может предложить, ведь феминизм — это не только политическое движение, но еще и область философии, интеллектуальное течение. Феминистские методы пронизывают современные социальные исследования, это очень важный рефлексивный инструмент. 

Вторая вещь, которую феминизм может предложить, — это, конечно, переосмысление самого понятия насилия и того, как в обществе относятся к насилию и как о нем говорят.

Это в том числе связывает ответ с моим размышлением о том, что ждет Россию после окончания войны. Я говорю о том, что мы можем ожидать высокую степень толерантности к насилию, как в любом постконфликтном обществе. Феминистская критика насилия, феминистский взгляд на насилие, внимание к микронасилию, к бытовому насилию, к разным видам уязвимостей и к тому, как эти виды уязвимости создаются в обществе, не замечаются обществом — это все важные аспекты феминистской политики и феминизма как интеллектуального течения. Это центральные вопросы для феминизма. И в этом плане он России и российскому обществу абсолютно необходим, так как насилие — это одна из центральных проблем российской политики и общества, и будет ей еще долго. 

При этом, конечно, феминизм говорит не только о насилии, но и предлагает альтернативы. Он предлагает другие способы социального взаимодействия и коммунального партнерства, содружества. В современной феминистской мысли и в активизме большое внимание уделяется разным практикам заботы, разным практикам коллаборации, которые не будут строго иерархичными, позволят учитывать мнение разных людей, разнообразие позиций, разнообразие требований и нужд разных групп. Это тоже, мне кажется, важный аспект феминистской мысли и феминистского активизма, который России будущего и настоящего очень нужен, потому что российское общество чрезвычайно разнообразно и в этническом смысле, и в классовом, территориальном, и в плане самых разных социальных аспектов.

Механизм, который позволил бы это разнообразие удерживать во внимании, не сглаживать его, оставлять его видимым, слышимым, и при этом находить компромисс между разными группами, не подавляя их, — это то, что находится в фокусе феминистских политик.

И это то, что может быть взято на вооружение другими политическими силами, которых волнует будущее России. 

Я уверена, что если покопаться, можно найти гораздо больше таких вещей. И на самом деле мне жаль, что феминизм все еще воспринимается как направление политической мысли, которое может быть интересно только каким-то узким группам: только женщинам, только квирам, только людям, для которых гендерный аспект важен. Он все еще остается чем-то нишевым и экзотическим. Но на самом деле феминизм — это политическое течение, которое, с одной стороны, фокусируется на частностях, но с другой стороны, предлагает и универсальные решения. Именно такие политические инструменты нужны России будущего. 

‍