«Люди все равно остаются в этой клетке»

— Расскажи для начала нашим читателям, как ты оказался террористом и экстремистом.

— Это хороший вопрос. Это было одновременно и неожиданно для меня, но и вполне ожидаемо. Сам я родом из Казахстана, все свое детство провел там, окончил школу, но в университет решил поступать в России, где сразу же связался с антифашистским, левым, анархическим движением. Собственно, всю свою молодость я был анархистом, но не субкультурщиком. К субкультуре я имел отношение очень опосредованное: конечно, она оказывала на меня влияние, но сам я всегда принадлежал к политической части антифашистского движения. 

В России связь с анархистским и антифашистским окружением, по крайней мере в том регионе, где был я, всегда подразумевала некоторую конфронтацию с властями, в частности, с сотрудниками Центра по противодействию экстремизму. И, конечно, у меня перед глазами были примеры товарищей, которые уже за то или иное получили срок, которые пострадали от властей из-за пыток. Было очевидно, что люди по таким делам страдают незаконно, незаслуженно, что это не преступники в классическом понимании этого термина, люди, не представляющие общественной опасности.

Поэтому мысль о том, что такое может случиться с каждым из нас, — она в движении, в моем окружении, присутствовала.

Но я бы не сказал, что кто-то из нас к этому готовился: было ощущение тревоги, но оно не приводило к дополнительным действиям по обеспечению собственной безопасности.

Ничем криминальным я не занимался, был всегда в этом смысле чист, потому что я в целом аккуратный, осторожный человек. Когда я переехал в Санкт-Петербург, то нашел хорошую работу, женился, планировал свою жизнь. Я не планировал оставаться в России, потому что где-то в районе весны 2017 года категорически разочаровался в протестном движении. Все мои подростковые и юношеские мысли о возможности активных перемен в России касательно общества и политики улетучились, пришло внутреннее осознание того, что здесь мало что уже можно сделать. Понимание, что возможностей у моих и моих товарищей крайне мало для того, чтобы всерьез влиять на ситуацию. И активизм отошел на какой-то очень далекий план.

Когда я жил в Питере, мысль о том, что меня обвинят в чем-нибудь таком, ко мне не приходила. Я ведь проводил оценку своих поступков, как они соотносятся с юридической реальностью и практикой, и мне было абсолютно непонятно, за что и как меня можно привлечь. Речь о том, что ФСБ может мной заинтересоваться, также была мне не менее чужда. Но у ФСБ на этот счет оказалось другое мнение: вся эта пензенская история дотянулась до Санкт-Петербурга, фсбшники меня похитили и решили добавить в свой список террористов и экстремистов. 

— Значит, когда тебя похитили и задержали, это был для тебя настоящий шок?

— И да и нет. Когда дело начало раскручиваться в Пензе, в какой-то момент информация, разумеется, дошла и до нас, что в Пензе происходит что-то невероятное, что пропадают люди. Но мы думали, что все ограничится пензенским радиусом. Когда я возвращался из отпуска в Киеве в Россию, то возвращался с рациональным внутренним осознанием, что со мной просто ничего не может случиться, меня не за что привлечь: я закон не нарушил, соответственно, мне ничего не может угрожать.

Конечно, это бред. И тогда мне надо было понимать, что это бред: то, что я ничего не нарушал, что меня не за что привлечь — в России это так не работает.

И вся моя жизнь, весь мой опыт должны мне были об этом подсказать, так что я очевидно совершил ошибку, вернувшись в Россию, зная, что хотя бы теоретически ФСБ может на меня выйти. Конечно, при малейших подозрениях, при первых известиях, что в Пензе пропадают ребята, нужно было покинуть страну. К счастью, те мои знакомые, которые которые также оставались в России, с вестью о том, что и я уже пропал, начали уезжать. Они все сделали правильно, а я нет.

— Пока шло дело, когда ты сидел в тюрьме, насколько ощущалась солидарность, поддержка со стороны, тех кто остается на свободе? Насколько это вообще имеет значение?

— Это было очень полезно. Не в том смысле, что без поддержки я бы получил больший срок. Я думаю, что если бы я договаривался в тот момент с фсбшниками, они бы свои обещания по большей части сдержали. Мне предлагали отсидеть буквально 3-3,5 года и выйти на свободу, и я думаю, что в то время это было реально. По сравнению с 7 годами, которые я получил, разница в 2 раза — это очень существенно. Запросили мне вообще 9 лет из 10 возможных, по делу, которое юридически несостоятельно, впервые осужденному, без отягчающих, — это был просто нонсенс. 

Поддержка очень помогала мне и психологически, и финансово.

Деньги в уголовных делах в России имеют большое значение. Они влияют на условия содержания, наличие передачек, доступ к информации через адвоката, а все это стоит очень дорого.

Также деньги помогают изобличать само уголовное дело: заказывать экспертизы, мотивировать адвоката. Так что шумиха привлекает деньги, а они очень сильно помогают.

Не могу сказать, что если бы общество не откликнулось на нашу историю, то я бы сдался и согласился на условия властей. Рассуждая задним числом, я прихожу к выводу, что это помогало и поддерживало, но не определяло мое поведение, линию которого я определил еще до того, как узнал, что мы вообще кому-то интересны.

— Начало войны России против Украины ты встретил в тюрьме. Как ты на это тогда отреагировал? Для нас для всех это был шок, хотя мы видели новости, подготовку, но было невозможно поверить, что это действительно произойдет. 

— Для меня это тоже был шок, настолько большой, что я и сам долго не мог поверить. Непосредственно 24 февраля меня вывели из штрафного изолятора на судебное заседание по одному из моих дел. Выводил меня начальник отряда Шанашылыч. Он странный человек, когда он что-то говорит, то никогда не понятно до конца, шутит он или же говорит серьезно. А еще до того, незадолго до полномасштабного вторжения, мне удалось из изолятора на один день выйти, и тогда по телевизору я уловил краем глаза какую-то фразу вроде: «США предупреждают, что РФ нападет на Украину! Совсем ополоумели!» И я тогда согласился с этой мыслью, что если США и правда предупреждают о таком — то это они правда ополоумели, и это какой-то их пропагандистский ход.

Так вот, Шанашылыч в 9 часов утра приходит за мной в штрафной изолятор и начинает мне говорить: «Тут, короче, все, ракетами по Киеву, все дела».

Я его слушаю, а сам думаю: совсем поехал, наверное, Шанашылыч, что он несет? Он продолжает: «серьезно тебе говорю, 15 километров, уже под Киевом, сейчас все захватим». Я продолжаю думать: «Что за бред? Что он несет? Зачем он меня так обмануть пытается?»

Подумал, что он меня совсем за идиота держит. Начинается мое судебное заседание, адвокат просит дать 5 минут поговорить со мной и тоже говорит, что сегодня ракеты по Киеву, все дела, с другой интонацией конечно. И я понимаю, что адвокат уже мне врать не будет. Я вообще не понимаю, что происходит, судебное заседание как-то там проходит, и еще недели две у меня уходит на осознание. Настолько это не вязалось с моей тогдашней картиной мира. 

Потом, конечно, и осознание пришло, и уже менты начали меня провоцировать с историей про «дискредитацию», про то, что войну нельзя называть войной. Они под видеорегистратор начинали меня в лоб забрасывать опасными вопросами, добиваясь, чтобы я что-то не то сказал. Но на четвертый год тюрьмы я был уже к такому готов.

Будь я чуть более импульсивным человеком, у меня были бы еще уголовные дела и за дискредитацию.

— Как отнеслись к началу полномасштабной войны окружавшие тебя люди? Охранники и другие заключенные.

— Разнородно. Заключенные реагировали в целом довольно пассивно. Но с заключенными, честно говоря, у меня довольно мало контактов было. Бо́льшую часть срока я находился на строгих условия содержания и в штрафном изоляторе, часто в изоляции или вдвоем, так что про настроения широких масс мне нечего сказать. 

Зато могу рассказать про охранников. Часть охранников, такие как Шанашылыч, восприняли первые новости очень эйфорично. У тех, кто был скорее садомазохистского склада характера, случился оргазм, и они оргазмировали, пока не выдохлись. Если бы у них были силы, то они бы продолжали и до сих пор. В частности, Шанашылыч: в тот день, когда он мне все это поведал, то уверенно сообщил, что все закончится за три дня. Я тогда отнесся к его словам серьезно. Шанашылыч был моим обширнейшим, если не единственным источником информации. Но прошло и три дня, прошла неделя, у меня снова заседание, меня снова ведет Шанашылыч. Я спрашиваю: ну что там, три дня-то уже прошло? Ну он в ответ: сейчас за две недели все закончим. Я снова верю. Проходит и две недели, и три, я снова его встречаю, говорю: Шанашылыч, ну что там, прошли же уже 2 недели. 2 месяца, говорит, и все закончим. Ну после того, как прошли эти два месяца, он поник, и больше разговоров на эту тему у нас с ним не было. 

У многих радость очень быстро выветрилась. В частности, у одного охранника был брат, служивший срочную службу где-то недалеко от границы с Украиной, и туда прилетали артиллерийские снаряды.

Но охранник рассказывал об этом довольно отстраненно, что, мол, созванивался, что брат там без носков, носков ему 200 пар мама отправила, и они там на клеенке спят в грязи, снаряд еще прилетел, ну как-то так, 2 месяца ему служить еще осталось. 

А были и такие охранники, кто отнеслись к началу войны по большей части как и я — сначала через неверие, а потом через шок от происходящего. Но они, конечно же, помалкивали. Находились в довольно тихом шоке, особо ни с кем не обсуждали. 

— Война не закончилась ни через 2 месяца, ни через 6 и российская армия начала вербовать заключенных. К вам приезжали, вербовали, ты сам это видел? Как реагировали на это другие заключенные? Насколько охотно они отправлялись или не отправлялись на войну?

— Когда ЧВК впервые вербовали заключенных, я сидел на подвале. И, кроме того, тогда была установка, чтобы террористов, а также насильников и представителей низших тюремный каст на собрание для вербовки не выводить. Так что я тогда не участвовал.

Потом приезжали уже из Министерства обороны, меня поначалу тоже туда не звали. Только позже, когда я перешел на более мягкий режим, то, конечно, присутствовал на общих построениях, где толстые дядьки в зеленой форме рассказывали о радужных перспективах: получите миллион, все у вас будет хорошо, через полгода выйдете на свободу.

Заключенные шли по-разному. Причем одни и те же люди меняли свои взгляды с течением времени, причем во все стороны. Кто-то, кто не шел, потом спокойно уходил, а кто-то, кто хотел, потом передумывал. Кто-то передумывал слишком поздно, уже после подписания контракта. Помочь таким, конечно, было уже нельзя. Т.е. выход есть из любой ситуации, но на какие-то серьезные действия такие люди тоже идти не хотели. 

— Ты говоришь, что заключенные передумывали, что-то решали. Насколько вообще люди понимали, на что они соглашаются?

— Все, что говорили вербовщики, всеми воспринималось как ложь. При мне вербовщик от Министерства обороны говорил, что потери таковы: «из 600 ушедших один погибший, и то, потому что сам дурак». Все, с кем я это обсуждал, они все высказывали мнение, что это вранье. В частности, потому, что, когда я уже находился в жилой зоне, последние месяцев восемь моего срока, среди заключенных уже было очень много «побегушников». Это дезертиры, которым вменили невыполнение приказа или оставление зоны боевых действий. Они либо не вернулись из отпуска, либо непосредственно в зоне боевых действий заплатили деньги проводникам за выход.

То есть это люди, которые оттуда бежали, которые непосредственно участвовали в этом, все прекрасно знали и могли рассказать. Это и мобилизованные, и те, кто на контракте был, в том числе еще до полномасштабного вторжения.

Они долго, много месяцев участвовали в войне, многое натворили, и тем не менее в какой-то момент они просто решили свалить. И они, конечно, рассказывали обо всем, что там происходило.

Не с той концепцией, как их действия нанесли какой-то ущерб, а как они сами пострадали. Не столько психологически, сколько о том, насколько там были тяжелые условия, как их там убивали, как из 90 человек осталось пятеро, как прилетел снаряд, и из этих пяти трое погибли сразу, один сейчас в госпитале, «а я вот свалил и в тюрьме сижу». 

Эти истории не мешали не только другим заключенным, которые их слушали, уходить вместе с вербовщиками, но и самим этим людям снова уходить с ними. О ком-то из них через некоторое время приходили известия, что он «двухсотый», о ком-то не приходили такие вести. Но такие вести были довольно регулярны.

— А охранники? Бывало такое что охранники подписывали контракт и уходили воевать? Это же большие деньги.

— Был один, но он не в штурмовики пошел: у него какие-то связи были, и он пошелся заниматься вербовкой. Но в основном охранники были либо более адекватными, либо более трусливыми, они туда не шли. Более того, они были очень рады, что у них бронь от мобилизации. Они так и говорили: «Хотел уволиться, не нужна уже мне эта пенсия, до которой 4 года остается из 12,5, а тут началось все это, так я еще поработаю, поохраняю». Потому что слышал, что кто-то из знакомых уволился, и ему тут же повесточку в руки вручили.

— Те, кто из заключенных отправлялись или, наоборот, не отправлялись на войну — какой была их мотивация? Основная цель была освободиться, или просто скучно, хотелось «активной жизни», или, может быть, по идеологическим соображениям?

— Про тех, кто там не был перед тем, как стать заключенным, я бы не сказал, чтобы на них активно влияла пропаганда. Конечно, были те, кто верил пропаганде, кто злился, но это были такие люди, которые туда бы скорее всего сами не пошли, — они и не пошли. В основном, туда шли те, кто никаких особых чувств по отношению к Украине или украинцам не испытывали. Они шли по каким-то своим личным причинам. Кому-то действительно хотелось движения, действия, смысла в своей жизни. И, конечно, люди в тюрьме глубоко недовольны своей жизнью: может быть, они хотели изменений, геройства.

Были люди, которые категорически избегали дискомфорта.

Кажется абсурдом, что из тюрьмы да прямо в бой — это уход от дискомфорта. Но здесь не идет речи о рациональном расчете.

Такие люди просто из текущей ситуации хотят хоть как-нибудь, хоть куда-нибудь вырваться. Не важно куда, что там будет потом, они не оценивают, им сейчас некомфортно, и они хотят изменений. 

И те люди, которые с войны бегут, — они часто бегут от собственного дискомфорта, по крайней мере те, кого я встречал. Никаких разочарований в том, что они там делали, я ни у одного не нашел, буквально ни у одного. 

Конечно, люди, которые не шкурно оценивают ситуацию, тоже встречались. Те, у кого есть четкая моральная позиция как по факту самих боевых действий, какие бы они ни были, либо те, у кого была четкая политическая позиция по тому, что происходит в целом в стране. Такие люди были, что меня, конечно, радует и позволяет не разочаровываться в человечестве.

— Ты провел в тюрьме 7 лет, сел в относительно вегетарианские для России времена. Тебя депортировали, но ты продолжаешь читать новости, общаться с людьми. Как изменилась за это время Россия?

— Да, это были вегетарианские времена. Честно говоря, произошедшие за эти годы изменения в России меня в какой-то момент полностью деморализовали. В частности, и из-за моих собственных интересов. Я понимал, что с каждым годом моя позиция как политического заключенного тает. Как-то я в очередной раз отказался делать что-то, что было «положено». Меня отвели в дежурку и стали угрожать, что времена нынче другие и последствия для меня могут быть печальными, вплодь до смерти. А я заявил им, что не стоит тогда разглагольствовать и лучше приступить к делу. Тогда я принял для себя смерть как очень вероятный и, главное, приемлемый исход.

Я понимал, что для общественности такая проблема, как политический заключенный, является уже не очень значительной, потому что есть гораздо большие проблемы, чем сидящие «на подвале» люди.

И политзаключенных стало намного больше, и проблемы политзаключенных на фоне общих проблем кажутся смешными.

— То есть фактически за несколько лет у тебя изменилось ощущение: от уверенности, что ты не делаешь ничего незаконного и потому вряд ли с тобой может что-то случиться, — к пониманию, что ты по-прежнему не делаешь ничего незаконного, но тебя уже могут убить.

— Да, это, наверное, даже можно назвать взрослением. Потому что в мире есть много мест, где можно ничего не делать, а тебя убьют. Россия становится одним из них.

— Есть что-нибудь еще, что ты хочешь добавить для наших читателей?

— Весь мой срок был в том числе моим исследовательским проектом: я исследовал людей и себя. Много что я о людях стал думать по другому. В каком-то смысле, жалко мне людей.

Чем дольше я сидел, тем больше становилось жалко. И не только в связи с событиями в Украине, а вообще в целом, еще до того, с первых недель и месяцев в тюрьме мне все больше и больше становилось жалко людей.

За то, что с ними происходит, за то, как они каждый раз как будто в какой-то клетке находятся. И тебе со стороны кажется, что у них всегда есть выход из этой клетки, что она абстрактна, что это выдумка, нет никакой клетки. А люди все равно бьются о невидимые стены, хотят куда-то вырваться, но на самом деле все равно в этой клетке находятся, и их куда-то несет. 

‍