Мамдани: первые сто дней. Интервью с Росcеном Джагаловым

— Кампания Зохрана Мамдани привлекла внимание далеко за пределами Нью-Йорка — не только своим результатом, но и самой логикой и практикой политической мобилизации. За такими кампаниями следят по всему миру — за них болеют даже те, кто в принципе не мог бы голосовать, будь то в Нью-Йорке, Москве или любой другой столице. Давай начнем с этого: как бы ты описал ее значение?

— Я начну со значения для левых. Мы немного воспряли духом, после несколько месяцев репрессий и мрачных новостей, сейчас вновь появились поводы для надежды. Трамп находится у власти уже 10 месяцев [на момент взятия интервью], но это на самом деле не худшее время для американских левых. Конечно, есть сильно пострадавшие сектора: профсоюзное движение в большинстве своем, находится сейчас не в лучшей форме, и конечно, палестинское движение подверглось громадным репрессиям. Но в целом есть и много заметных кампаний и мобилизаций, по крайней мере в той области где я сам нахожусь. Наш преподавательский профсоюз в 5-6 раз увеличил свою численность с ноября 2024-го, буквально за год. Заметно выросло число участников протестов, а также численность Демократических социалистов Америки, DSA, вышедших по численности на исторический рекорд. Если годы правления Байдена (2020-2024) были для DSA очень дезориентирующими, членская база и вовлеченность людей сильно упали, то сейчас организация опять растет, тем более на волне кампании Мамдани. 

То есть Мамдани —  кульминация левой мобилизации, и ощутимой победой левых. И поскольку у социальных движений есть такая тавтологическая логика чем больше ты выигрываешь, тем больше ты выигрываешь, то я надеюсь что и этот успех поведет нас дальше к новым победам. Тем более, что Мамдани провел хоть и важную и яркую, но не единственную кампанию. Так, мэром Сиэтла стала демократическая социалистка Кэти Вилсон, а также демократический социалист Омар Фатех был близок к победе на выборах мэра в Миннеаполисе. 

Самое приятное в победе Мамдани — это та коалиция, которую он создал, из прогрессивных левых и левых либералов, людей ориентирующихся условно на Берни Сандерса и то, что по по английски называется multiracial working class. В Нью-Йорке это наверно проще, поскольку рабочий класс здесь иначе как  многорасовым не назовешь. Именно в этой коалиции рабочего класса с левыми я вижу что-то очень многообещающее. К сожалению, в США такое встречается не часто. Здесь, как и во всех западных обществах, есть исторически сложившийся разрыв между левыми и рабочим классом. Их взаимное недоверие и разногласия порой приводили даже к стычкам, самая памятная из которых, это так называемая битва между hard hats, то есть рабочими в строительных касках, и soft heads, то есть студентами, протестовавшими против войны во Вьетнаме в 1960-е годы. Конечно, Мамдани не то что бы такой уникальный, это была еще линия Берни Сандерса и многих других, но у Мамдани преодоление разрыва между hard hats и soft heads ознаменовалось электоральной победой.

— По моим наблюдениям, участие в электоральных кампаниях часто становится опытом, который выходит далеко за их рамки — формируя новые связи, расширяя политическое воображение активистов, а иногда даже меняя их жизнь. Ты состоишь в профсоюзе и участвовал в работе на местах — как это разворачивалось для тебя? Как и когда Мамдани появился в твоем поле зрения, и в какой момент ты начал воспринимать его всерьез?

— Должен признаться, что в качестве активиста я включился в кампанию очень поздно и довольно ограниченно. Но в целом, я топил за него с самого начала, когда Мамдани был статистической погрешностью в опросах, поскольку многие из моих товарищей по DSA были вовлечены с самого начала. Благодаря им, я знал, что Мамдани не случайный кандидат, не человек случайно попавший на политическую арену, что он идеологически подкован и что у него есть серьезный организационный опыт. При этом особых надежд, что его выберут, я не питал.

Для участия в агитационной кампании в районе Брайтон-Бич меня позвали молодые левые ребята, сами из русскоязычного сообщества Брайтон-Бич и Нью-Йорка. Условно, дети и внуки тех, к кому мы шли агитировать. Если в моем опыте и есть что-то положительное, то это именно знакомство с этими ребятами. Как можно догадаться, моя попытка агитации на Брайтон-Бич была катастрофически неудачной. Люди, с которыми я пытался общаться, в двери которых мы стучали, в большинстве относились к нам крайне враждебно. Но просто познакомиться с ребятами, которые организовали агитацию, и они сами на самом деле имели больший чем я успех, поскольку они этим дольше занимались и лучше знали район, это было самым положительным для меня моментом.

— Кто эти молодые люди в контексте кампании? Как ты их описал бы — с точки зрения их социального и политического фона, мотивации и того, как они оказались вовлечены? Что для них в результате становится главным опытом этого участия?

— Группа была не очень большой, примерно десятка два человек, это те кого я видел лично. Большинству было между 20 и 30 годами. Несколько активистов были ЛГБТ, из-за чего, наверное, и выпали из того брайтонского, условно говоря, дискурса. Так что это, мне кажется, именно вопрос выпадения из одной среды и попадания в другую, левую. Некоторые из них были членами Демократических социалистов Америки, и, конечно, все идентифицировали себя как левых. Некоторые участвовали в агитации уже не в первый раз, включившись еще в 2020 году в кампанию Берни Сандерса. 

Потому что они не хотели, чтобы их коммьюнити было настолько реакционным, хотели немного побороться не смотря на всю безнадежность этой затеи. Именно эта поколенческая ломка дает надежду, но конечно полностью рассчитывать на генерационные процессы нельзя. Зато путем такого активизма, как мне кажется, можно сдвинуть людей с доминирующих сегодня в районе позиций. 

— И если говорить о Брайтон-Бич — как о среде, где вы вели агитацию, — с чем вы там столкнулись? Что это за сообщество в политическом смысле и через какие аргументы или темы вы пытались к нему подступиться, несмотря на ощущение, что это почти «безнадежная затея»? 

— Здесь это вопрос поколений, громадный поколенческий разрыв в плане политических предпочтений. Костяк Брайтона — это мигранты из Советского Союза, приехавшие в 70-е годы. Первая волна была преимущественно еврейской. Люди уезжали из Советского Союза по политическим и идеологическим соображениями, для многих это было бегством от антисемитизма. Так что можно легко представить, что дальнейшая политическая жизнь этих иммигрантов принципиально связана с антикоммунизмом. Так что самое старшее поколение, те с кем довелось общаться, смотрело на Мамдани как на коммуниста, ненавидящего Америку, исламиста, антисемита. Их было очень трудно как-то сдвинуть, упоминание Советского Союза для них это ссылка на абсолютное зло.

Конечно, были попытки перейти с чисто идеологического, политического разговора на более насущные темы. Например, я спрашивал, как они относятся к созданию бесплатных детских садов, хорошо это или плохо. Это один из программных пунктов кампании Мамдани, и на нем можно было провести осмысленный разговор и даже поколебать убеждения собеседника. Но к тому моменту, как мы стали стучать в двери, люди уже были очень хорошо подкованы по поводу Мамдани и нам порой отвечали, мол, я бы хоть за самого дьявола проголосовала, чем за «этого». Агитаторы в кампании Мамдани обычно ходят по двое, так что большую часть враждебности принимала на себя моя напарница, именно ей говорили: «Не могу поверить, еврейская девушка и топит за антисемита».

— Удалось ли вам потом увидеть результаты голосования по району? Можно по этим данным сделать какие-то выводы о настроениях русскоязычного сообщества Брайтон-Бич? И в какой степени, на твой взгляд, эти настроения вообще изменились после агитации?

— Да, результаты мы, конечно, получили, они неоднозначные, и важно понимать, что хотя большинство населения там русскоязычные, но район этнически неоднородный, а изначально вообще был афроамериканским. И история о том, как советская миграция вытолкнула отсюда афроамериканцев совсем не красивая. Но все равно там есть и афроамериканцы, и латиноамериканцы, и, как правило, не так давно приехавшие люди с Кавказа и Средней Азии. То есть эти результаты голосования отражают настроения не только русскоязычной общины. И даже в рамках русскоязычной общины не все однородно, основной принцип разрыва поколенческий, что заметно уже во втором поколении мигрантов, когда политические предпочтения входят в американский мейнстрим  —  в третьем поколении уже появляются и левые. Так что, хотя Брайтон-Бич в основном населен относительно старым населением, все равно среди молодых было довольно много голосов за Мамдани. Есть и разрыв по этнической линии: хотя их не так много и в большинстве своем, они еще не являются гражданами США, и, соответственно, не могут голосовать: выходцы из Узбекистана, например, относятся к Мамдани с гораздо большей симпатией.

— Я позволю себе обобщить, но поправь меня, если я ошибаюсь. Правильно ли я понимаю, что в этом районе русскоязычные из советской эмиграции в целом скорее голосуют за республиканцев? И как ты это объясняешь?

— Да, и это связано с традиционным актикоммунизмом, с Рейганом. Если смотреть на элекоральную карту Нью-Йорка, то везде во время выборов доминируют демократы, и только Брайтон-Бич, и еще район Staten Island, хоть и по другим причинам, тоже голосует за республиканцев. Ситуация такова, что демпартия даже не посылает представителей или агитаторов на Брайтон-Бич, считая это дело гиблым. 

— Но помимо идеологических могут быть и более приземленные причины. Как ты это видишь — что еще, помимо антикоммунизма, формирует их политический выбор?

— У Довлатова, основного поэта русскоязычной эмиграции в Нью-Йорке, есть такая фраза, она от одного из его героев исходит, но, мне кажется, относится к многим: «Бронкс разбомбить, а вэлфер увеличить». Просто, к сожалению, Американская мечта, стремление к социальному лифту, создает давку, в которой новые группы мигрантов противопоставляют свои интересы интересам других мигрантских и расовых групп. И вообще, это чувство такое иррациональное, оно исходит из отсутствия в США адекватной системы социальных гарантий и очень высокого уровня прекарности, гораздо выше, чем в Европе. И политики научились на этом очень хорошо зарабатывать, Республиканская партия обостряет такие противоречия. 

В этой давке к социальным лифтам основная карта, которой может воспользоваться мигрант из Восточной Европы, это карта белого человека, которая его условно роднит с американским мэйнстримом. И поэтому многие восточноевропейцы часто нехорошо себя ведут или высказываются по отношению к мигрантам с другим цветом кожи. Хотя обе эти группы прекарны, обе состоят из мигрантов, но, к сожалению, солидарности очень мало, по крайне мере со стороны восточноевропейцев. Это, конечно, не только американское явление.

И, конечно, тот антикоммунизм, о котором я говорил, тоже накладывается на эти социально-экономические факторы. Если им кажется, что левые кандидаты за расовое равенство или справедливость, то мы соответственно должны быть против. К сожалению, ситуация такова.

Вот еще история была. Когда мы общались с одной женщиной в Брайтоне, для нее основной аргумент был, что одно из требований Мамдани заключается в увеличении на 2 процента городского налога на самых богатых, с доходами в миллион долларов и выше. И для этой женщины это показалось очень важным, она постоянно говорила, что это всех докторов из Нью-Йорка выдавит. И мне показалось, что возможно ее дочь или сын доктор. И абсолютно понятно, что те мамданевские налоги, если они будут, а это не только от него зависит, если они вообще будут, то они к этому доктору точно не будут относиться. Но видимо для этой женщины, она сама точно была пенсионеркой, наблюдается некая проекция если не себя лично, то ее детей как хороших благополучных американцев, которые пострадают от этих налогов. 

— В публичных дискуссиях нередко говорят о заметной враждебности или расистских высказываниях со стороны части выходцев из постсоветского пространства — в том числе на фоне протестов BLM и войны в Газе. Как ты это объясняешь? Есть ли здесь связь с советским опытом?

— Есть особый тип расизма,  который возник в той диссидентско-интеллигентской среде в Советском Союзе, по крайней мере в РСФСР. А после перестройки он еще и перестал быть табуированным, этот дискурс, и стал почти мейнстримом. И когда уже публичная политика стала возможной, к концу перестройки и в девяностые годы, претензии на статус белого человека стали массовым явлением, выходя из более узкой социальной группы интеллигенции, которая, наверное, раньше всех на этот статус претендовала.

— Можешь привести какие-то конкретные имена или примеры, чтобы было понятнее, о каком круге идет речь? И насколько он был однородным — учитывая, что среди диссидентов были и левые?

— Да, были и левые диссиденты, и принципиальные правозащитники, для которых человеческие права универсальны и даны каждому. Но к сожалению, это было меньшинство по сравнению с правым, крайне западническим спектром.

В одной своей статье я давал конкретный пример Иосифа Бродского и его круга, а также Владимира Буковского. Я бы сказал, что очень значительная часть антисоветской прозападной интеллигенции подвержены этому расизму. Это те люди, которые в  девяностые годы стали либералами. Конечно, не все, но  большинство.

— После вторжения 2022 года приехали новые мигранты — русские и украинцы. Изменила ли эта волна эмиграции настроения и поведение сообществ здесь, в США?

— Все-таки в США после 2022 года приехало гораздо меньше мигрантов, чем в Европу. Я конечно иногда слышу немного больше русского и украинского языков на улице, но все равно это несравнимо с тем, как новая миграция россиян и особенно украинцев изменила облик некоторых западноевропейских городов. Возможно, в силу поколенческого фактора новые российские мигранты не так сильно борются с коммунизмом, они скорее всего нацелены на российскую, антивоенную повестку, нежели на внутреннюю американскую политику. Точно у большинства из них американского гражданства и права голоса нет. Если честно, Брайтон-Бич, нужно отдать должное, в большинстве своем был против российского вторжения, хотя и с этим все очень сложно. 

— По тому, как ты это описываешь, в США антивоенная активность выглядит иначе, чем в Европе или Армении, где я вижу больше людей, готовых иногда выходить на улицы. А в США проводятся акции против российского вторжения? Как они обычно проходят?

— Да, довольно регулярно проходят антивоенные акции напротив российского консульства, хотя по своему масштабу вряд ли сопоставимы с аналогичными европейскими акциями. В университете, где я преподаю (NYU), мы периодически предоставляем пространство для написания писем российским политзаключенным. Политический спектр довольно широкий, но поскольку мало кто из них является гражданином США, они редко выходят за рамки антивоенной российской повестки. В целом это то, как я это вижу в случае новых российских мигрантов после 2022 года.

— Насколько российское вторжение стало темой для американских левых, таких как Демократические социалисты или Мамдани? Обсуждают ли они это в своих инициативах?

— Это российские левые любят поговорить про Мамдани и западных левых, а здесь, в США, приоритеты немного другие. Не стоит забывать о национальной ограниченности американских левых, в том числе Демократических социалистов Америки, у которых кроме официального заявления против российского вторжения, кажется, никакой дальнейшей работы в этом направлении не было. Были высказывания отдельных членов, но боюсь, война в Украине не является, по крайней мере по сравнению с Израилем и Палестиной, для американских левых большой темой. И тем более для кампании Мамдании, которая была крайне дисциплинированной, было согласовано 4–5 ключевых требований, и он высказывался очень строго в рамках общей повестки — доступности жизни и базовых услуг и товаров.

— Можно ли сказать, что именно эта повестка сыграла ключевую роль в его победе?

— Да, это именно такая социально-экономическая повестка, которая понятна. С одной стороны она очень ограничена, с другой ущемляет интересы самых крупных игроков в городе: это бизнес, недвижимость, строительные кампании, кампании которые находятся в этих небоскребах. Которым наверное придется платить эти несчастные 2 процента налога. Так что очень на самом деле ограниченная, но очень строгая социально-экономической направленности повестка. Понятное дело, не получится построить социализм в отдельно взятом городе, сейчас стоит вопрос о том, какую часть из этих минимальных требований действительно получится претворить в жизнь. 

‍— Можешь вспомнить момент, когда впервые почувствовал, что у Мамдани есть реальный шанс на победу?

— Довольно поздно, в связи с конъюнктурой американского избирательного процесса. А именно, когда Мамдани, несмотря на все прогнозы, выиграл на демократических праймериз в июне, он тогда стал официальным кандидатом от Демократической партии. Так как Нью-Йорк —  однопартийный город, его статус и вероятность того, что он станет мэром, значительно возросли. Хотя очень редкие прогнозы давали ему преимущество на этих праймериз.

— Честно говоря, я подумала, что Мамдани может выиграть, когда увидела у него в соцсетях обращение: мы больше не просим у вас донатов, мы собрали достаточно денег. Нам нужны активисты. Исходя из моего опыта, это выглядело для меня как индикатор возможной победы. С твоей точки зрения, так ли это на самом деле?

— Это тоже связано с внутренней американской конъюнктурой, с тем, что можно получить только определённое количество денег от донатов, и он уже достиг потолка, больше средств привлечь не мог. Но действительно, даже до этих праймериз огромное количество молодых людей — и не только молодых — проявило массовый всплеск волонтёрства, за которым отчасти стояли Демократические социалисты Америки и другие организации, часто в этнических сообществах. Уже был организационный костяк, к которому присоединилось очень много людей, может быть 100 000 волонтёров. Это нечастое, редкое явление. Волонтёрство в США распространено, но в такой массовости встречается крайне редко. Сейчас встал вопрос: что будет с этими волонтёрами, станут ли они постоянной частью будущего движения. Волонтёрство требует ресурсов, времени и усилий, и не всем подходит. Вопрос в том, насколько оно продолжится и насколько эти 100 000 человек будут мотивированы продолжать отдавать своё время и энергию.

— Расскажи, как прошли первые сто дней Мамдани в должности мэра. Может быть, он приятно удивил жителей Брайтон-Бич, или, наоборот, разочаровал своих сторонников?

— Социализм невозможно построить в отдельно взятом городе. Пока Мамдани мало кого из своих сторонников разочаровал, но его три месяца во власти показали, что позиция мэра недостаточна для фундаментальных изменений даже в рамках Нью Йорка. На символическом уровне он по-прежнему остается харизматичной фигурой, последовательно доказывая, что общественный сектор является основным инструментом улучшения жизни людей, а не неэффективным поглотителем их налогов, как правые сумели убедить значительную часть населения на протяжении последних нескольких десятилетий. Его гуманизм, его приверженность интересам всех жителей Нью-Йорка независимо от их расовой принадлежности или гражданства, его рабочизм резко контрастируют с дискурсом, исходящим от федерального правительства. А платформа мэрии Нью-Йорка дает ему возможность обращаться к аудитории по всей стране и даже за рубежом.

В то же время на политическом уровне его избрание мэром Нью-Йорка продемонстрировало многие из ограниченний этой должности. Его программа перераспределения доходов была заблокирована как губернатором штата Нью-Йорк (Кэти Хочул), в полномочиях которой находится повышение налогов для нью-йоркских миллионеров, так и укоренившимися политическими интересами внутри города, представленными лидером городского совета Джули Менин. Комиссар городской полиции Джессика Тиш, а также десятки менее заметных невыбираемых фигур из «глубинного государства» городской администрации, которые никогда не разделяли его видение, тоже сдерживают планы Мамдани. Хотя большинство из них, как и Мамдани, являются членами Демпартии, а сам Нью-Йорк обычно считается однопартийным городом, это хорошо иллюстрирует всю широту политического спектра, содержащегося в одной партии в рамках американской системы. Таким образом, без постоянного давления снизу, без того, чтобы эти 100 000 активистов оставались активными и росли по численности и масштабу, достижения Мамдани будут ограниченными. А добиться этого крайне нетривиально.

И в этом заключается главный вызов для американских левых в данный момент: несмотря на чрезвычайно мрачный политический климат, в котором повестка дня постоянно меняется (вчера — рейды ICE, сегодня — война) и дезориентирует нас, сейчас момент больших возможностей. Но хватит ли у левых энергии и мудрости ими воспользоваться?

Но, возвращаясь к твоему первоначальному вопросу, я не думаю, что жители Брайтон-Бич особенно в восторге от Мамдани.

— Большое спасибо за разговор! Есть ли что-то, что ты хотел бы добавить, что особенно запомнилось или впечатлило тебя?

— Хотел еще последнее сказать, самое памятное: мне кажется, я первый раз увидел ролики Мамдани прямо после выборов 2024 года, это были интервью с афроамериканцами и латиноамериканцами. Он подходил к людям с микрофоном и спрашивал, за кого те голосовали. Было очень много тех, кто голосовал за Трампа, в Нью-Йорке в 2024 год был сдвиг в сторону Трампа. И они мотивировали свой голос тем, что «я беднею при Байдене, мне стало тяжелее жить». Это, может, быть была его критика по отношению к Демпартии, что она на выборах 2024 года отказалась от социально-экономической повестки. Это рабочие, люди, которых он опрашивал, которые голосовали за Трампа, и то, что на выборах мэра они перешли к Мамдани, — это можно считать успехом.

‍